Catarina Pires. Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem. I. část, přeložil Miloslav Ransdorf, ukázky vyšly v Naší Pravdě. Vysvětlení

Transkript

1 Catarina Pires Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem I. část, přeložil Miloslav Ransdorf, ukázky vyšly v Naší Pravdě. Vysvětlení Počítač je rozhodně vynálezem století. Kdybych měla napsat na papír číslo, kolikrát jsem už začala a zase přeškrtala první paragraf tohoto textu, znamenalo by to určitě zničení celého lesa. Všechno toto je jen proto, abych vysvětlila důvod této knížky, těchto rozhovorů. Bylo vymyšleno, abych to byla já, kdo ji představil, a proto to musím být já, kdo to vysvětlí. Ale předtím je třeba objasnit jednu věc: fakt, přinejmenším zvláštní, že se tento text objevuje také v prostoru, který byl všeobecně věnován curriculu a životopisu autora. Je to jednoduché. Nadto, že nejsem autorka ve vlastním slova smyslu, nemám curriculum a moje biografie by nezaplnila ani polovinu tohoto prostoru. Nuže, proč já? Nevím. Budu se muset zeptat mého druha z rozhovorů, Álvara Cunhala. Ale konečně jaké jsou tyto rozhovory? Je to Pět rozhovorů s Álvarem Cunhalem. Už jsem znala Álvara. Dělala jsem o něm práci pro universitu a napsala jsem článek o Kresbách z vězení pro Notícias Magazine. Poté vznikla myšlenka udělat s ním interview. Žádala jsem o ho o rozhovor. On přijal. Jeden den poté jsem přijala hovor doma. Byl to Álvaro: A i když už se jednou dává interview, nenapíšeme knížku rozhovorů? Totální překvapení. Žádala jsem ho o interview, on mi dal knížku. Idea byla taková, abychom konverzovali o pěti spojených tématech a vyjde-li to dobře, abychom to zveřejnili. Po mnoha rozhovorech tu je kniha. A nyní, když je připravená, si přeji, aby se čas vrátil o několik měsíců nazpátek, abych o všem vedli rozhovory znovu, protože dozajista by rozhovory byly rozdílné, že mé ideje by byly jiné, že knížka by vyšla lépe. Protože to není možné, zde jsou tyto rozhovory, které by mohly být jiné. Jsou to tytéž, nebo téměř tytéž rozhovory, bez nároků navíc. Jedna spojená reflexe dvou rozdílných osob. Jedna z nich má 85 let, mnoho věcí zná, má mnohé zkušenosti a věří v lepší svět; druhá má 24 let, chce mnohé věci znát, chce mít mnohé zkušenosti a chce věřit v lepší svět. Věřím, že v tom i bude pokračovat. Zbytek je na vás, čtěte knížku, poslouchejte rozhovory. Dějiny 1. Dějiny a dějepisci Catarina - Jestliže byste souhlasil, můžeme začít mluvením o dějinách a o formě, jak byly zapsány v průběhu časů Álvaro -...dovol, abych tě přerušil...mluvíš o mně v třetí osobě...to není pohodlné v rozhovoru... Catarina - Dobrá, budu ti tykat...ale, jak už jsem řekla, to, co konstatuji, když čtu historické knihy je to, že na jedné straně chybí lidská osa a na druhé straně se píšou dějiny pro perspektivu toho, kdo je u moci. V tomto smyslu, bude možno napsat dějiny ve formě nepodléhající času? Existuje pravda v dějinách nebo byly napsány podle interpretace jednoho každého a my nikdy nepoznáme pravdu? Jaké je tvoje mínění? Álvaro - Úvaha, jejíž vyjádření končíš, je nutná úvaha o omezeních týkajících se očištění historické pravdy. Ve společnosti, v níž existují vládnoucí třídy a ovládané třídy, ti, kteří píší dějiny, patří všeobecně k vládnoucím třídám a píší dějiny s kritérii své třídy. Existují bezpochyby dějepisci, kteří, i když se nacházejí sociálně a ideologicky v okruhu vládnoucích tříd, přece provádějí vážné zkoumání. Ale je velice zřídkavé, aby unikli třídním kritériím ve zkoumání a v poměrném ocenění a hodnocení, která dělají o problémech a událostech. Mnohdy hledají ve faktech to, co by mohlo být příznivé jejich už vytvořenému mínění a opomíjejí nebo překrucují to, co by mohlo být nepříznivé. Při různosti mínění a výkladů je absolutně přípustné, aby se tak dálo. Ale už není přípustné, aby dějepisci opomíjeli nebo falšovali fakta. Catarina - V jakékoli formě historie není exaktní vědou. A tato otázka interpretace/překrucování dějin se ověřuje s velkou nezvratností v dávných dějinách, protože lid neměl přístup k vzdělání a informacím. A proto, jen vládnoucí třídy jsou ty, které mohly psát. V dějinách XX. století existují možnosti a mechanismy, aby nebyly vyprávěny jenom jedinou třídou. Existují svědectví, existuje svoboda vyjádření

2 a existují technické prostředky, aby byla zaznamenána historie všech tříd i s jejich výkladem. A jednodušší psát dějiny s větší objektivitou a s větší pravdou. Jak si myslíš, že budou pohlížet historikové řekněme v 25. nebo 26. století na 20. století a na vše, co se odehrálo v tomto století? Álvaro - Chtěl bych učinit dvě poznámky. Jednu týkající se mimořádné nerovnosti prostředků, kterými disponují ti, kteří jsou u moci a ti, kteří stojí této moci oponují. Vládnoucí třídy mají instituce, které nedělají nic jiného, než že píší dějiny podle jejich kritérií. Ti, kteří píší dějiny s jinými třídními kritérii, jako je tomu v případě marxistických historiků, kteří soudí, že společnost je špatná, že existuje zneužívání moci, že společnost je nespravedlivá, kteří obviňují kapitalistický systém a jeho základy jako účinnou příčinu nespravedlností, sociálních nerovností, zaostalostí, obludných zločinů systému - ti mají prostředky mimořádně víc omezené. Tato nerovnost prostředků vede k tomu, ve vztahu k budoucnosti, že v 25. nebo 26. století, jak říkáš, ti, kteří budou číst historii 20. století se budou setkávat v převažující masou historických falsifikací. To je první poznámka. Druhá poznámka je ta, že nevím, zda to, co říkáš, zahrnuje nebo nezahrnuje nejsoučasnější epochy, dějiny, které žili ti, kteří píší, nebo spíše, otázku svědectví. Catarina - Ano, zahrnuje, ale svědectví zahrnuje analýzu... Álvaro - To jsou různé věci. Svědectví není analýza, není mínění, není ocenění. Svědectví je informace a jenom jako informace může být přijímáno, i kdyby ten, kdo poskytuje svědectví mohl vyjádřit mínění o tom, kdo svědčí. Catarina - Ale, například, Mário Soares vypráví dějiny diktatury a revoluce jedním způsobem, Álvaro Cunhal je může vyprávět jiným, Salazar, kdyby byl živ, by je vyprávěl ještě jiným. A právě odtud, prostřednictvím dat, jež jsou poskytovány svědectvími a konkrétním existujícími důkazy, činí své závěry jednotlivé osoby. Álvaro - To je patřičná a aktuální otázka: jak Mário Soares a Álvaro Cunhal mohou psát a skutečně také píší, dějiny fašistické diktatury, dubnové revoluce, kontrarevoluce. Moje mínění je následující: první má své mínění, absolutně legitimní a má své hodnocení, absolutně legitimní. Může si myslet, například, že Dubnová revoluce, taková, jaká byla, uskutečněná za určujícího zasahování komunistů a kapitánů z MFA (Hnutí ozbrojených sil), byla jedním velikým omylem. Možná si myslí, říkám možná, že bez Dubna by se mohlo přejít od Marcela Caetana k situaci, kterou máme teď. Horší je to, že jak brání svá mínění, mnohokrát říká, že se stalo to, co se nestalo a že se nestalo to, co se stalo, že neřekl to, co řekl, že sliboval to, co nesliboval, že nesliboval to, co sliboval... Catarina - Ne, to on neříká... Álvaro - Neříká? Catarina - Ne, to, co on říká, je to, že jen sliboval a jen říkal určité věci, protože byl vydvižen událostmi a vlnou doby. Álvaro - To je přesné ve vztahu k 11. březnu. Je přesné to, že tehdy byl vyzdvižen událostmi. Catarina - Ukazuje, jistou formou, oportunismus ze své strany. Álvaro - Teď nehodlám klasifikovat v ideologických pojmech jeho politické chování. Chci udělat chladnější analýzu. Je plně legitimní, že měl hodnocení, jež bylo velice negativní vůči akci komunistů ve vztahu k chodu revoluce a k tzv. převratu Palma Carlose, k 11. březnu, k 28. září, k 25. listopadu. Teď, to, co nesmí, je proviňovat se proti pravdě pokud jde o události; jako například říkat, že jsme nechtěli volby a že ti, kdo chtěli volby byli, kteří dělali tyto převraty. To už není svědectví, to je falešné svědectví. Pokud jde o mne a o mou stranu, bereme odpovědnost za to, co jsme dělali, za to, co jsme navrhovali, ať to bylo dobře nebo špatně. Bereme odpovědnost za naše zasahování, za náš program, za naše dokumenty. Nebudeme říkat: toto jsme neřekli, toto jsme neudělali, toto jsme neslibovali. Ne. Bereme odpovědnost za naše skutky a ti druzí ať nás soudí...svědectví musí být pravdivé, hodnocení je svobodné - to naše i těch druhých. V citovaných případech, můžeme dokázat fakty, dokumenty, to, co chtěli selhavšími převraty - plné moci, nikoli uskutečnění voleb do Ústavodárného shromáždění, uskutečnění voleb presidenta republiky atd., atd. Bylo to, na konci účtování, neuskutečnění voleb. A my, poté, co byl poražen puč, nadále jsme trvali, stejně jako před pučem, na úkolu uskutečnit volby. Toto, jako jiné věci, představuje Mário Soares přesně naopak. Svědectví nedává právo neříkat pravdu o událostech, o faktech. Svědectví je informace, která má být pravdomluvná, aby byla platná. Pak ať se dělají hodnocení podle libosti. Jestliže jsou různé verse faktů, nuže, ať se diskutují fakta, ať se očistí pravda faktů.

3 Catarina - Přesně; protože ti, budou v 21. století číst dějiny Portugalska našeho století mají svědectví Álvara Cunhala a mají svědectví Mária Soarese: a to, co říká Mário Soares, říká, že je pravda, a to, co říká Álvaro Cunhal, říká, že je pravda; a následkem toho, říkají, že to, co říká ten druhý, je lež. Nuže, kde je pravda? Musí existovat fakta a důkazy, že svědecká výpověď je pravdivá. Álvaro - O otázkách, o kterých jsem se zmínil, vztahujících se k Dubnové revoluci, existují dokumentární důkazy... Catarina -...existuje jen jedna historie, neexistují různé historie... Álvaro - existují dokumentární důkazy. Například, je třeba číst velice málo známou knihu generála Spínoly, protože obsahuje, jako přílohy, četné dokumenty, v nichž je napsáno, že chtěl plné moci, že chtěl odložit volby do Ústavodárného shromáždění, že chtěl volby presidenta republiky. Všechno je tam, nejsou to mé dokumenty nebo dokumenty mé strany. Ale mám mnohou potíž, když vidím, jak by se mohly korigovat všechny ty nepřesnosti a lži ve věci faktu. Kdybych mohl žít dalších 85 let a věnoval bych se jenom vyvracení lží, s důkazy v ruce, a výmyslům hojně rozšířeným o PKS a o mně samotném, nestačilo by mi těch dalších 85 let... Četl jsem v současnosti knihu o jedné velice reakční osobě. Jenom útoky ve vztahu ke komunistům, výmysly od těch prvotních a absurdních s ohledem na to, co jsou, až po to, co chtějí, co dělají komunisté a toto všechno je řečeno a opakováno s takovou nenávistí, že nakonec ten, kdo by to četl bez předem hotových idejí poté by dojít k závěru, že ten, tak mluví, musí lhát. Catarina - Kdo je ten, kdo tak mluvil? Álvaro - Nestojí za citaci. Catarina - Souhrnem: bude se nadále mstít historie vládnoucích tříd a nikdy se nedostaneme k Historii s velkým písmenem na začátku a ke všemu, co to zahrnuje? Álvaro - Budou existovat, ve vyložených pojmech, různé verze. Přes nerovnost prostředků, je nutné podněcovat to, aby více historiků, jmenovitě marxistických pisatelů, odvážně trvali na tom, aby se studovalo a psalo ve smyslu zajištění a podpory, je-li to nutné, historické pravdy. 2. Salazar a Caetano - fašistická diktatura Catarina - Mluvili jsme o protikladných verzích a svědectvích ve vztahu k Dubnové revoluci, ale totéž se ověřuje ve vztahu k diktatuře. Álvaro - Ano, také můžeme vidět, jak se píší dějiny ve vazbě k fašismu a k fašistické diktatuře. Už říkají, že existovala mnohá tolerance, už citují jako důkaz článek 8 z Ústavy z roku 1933, která posvěcovala demokratické svobody, jejichž výkon byl násilně potlačován. Už zpochybňují, že by se mohla fašismem nazývat diktatura, protože v nacistických koncentračních táborech byly zavražděny miliony osob a v Portugalsku nesrovnatelně méně. Už se tvrdí, s citací zákona, který nebyl prováděn, že vězeňské tresty za politické delikty nešly nad dva roky. Už se píše, že Salazar dokonce byl tolerantní člověk, který nepřipouštěl v PIDE mučení a - teď si vzpomínám - radil policii, aby dala vězňům jenom, jak říkal Salazar, pár dočasných vytažení, aby se vyrazila přiznání. :Dočasná vytažení byla mučení - mučení zbavováním spánku, mučení těla, elektrické šoky, tlučení mnohokrát až ke smrti; bylo to odsouzení k pomalé smrti, jako se to stalo mnoha desítkám antifašistů v koncentračním táboře Tarrafal, včetně generálního tajemníka Komunistické strany Bento Gonçalvese; bylo to zabíjet střílením komunisty, jako sochaře Diase Coelho v Rua dos Lusíadas (v ulici Lusovců), v Lisabonu, a Alfreda Dinise, významného dělnického vůdce PCP (PKS), na třídě Bucelas směrem na Sobral de Monte Agraço. Catarina - Nemyslíš si, přesně, že svědectví, o němž mluvíme je jeden z prostředků jak potírat toto vybělování a falšování dějin? Ve vztahu k fašistické diktatuře, například, jestliže se mluví o mučení je v poněkud obecné formě a tedy osoby necítí to, co bylo mučení. Snad ti, kteří ho vytrpěli, prostřednictvím jeho svědectví, by měli dosáhnout vnímání toho, čím bylo. Ukázat na osoby, které, když se mluví o autoritativním režimu a mluví se o tom, že nakonec nebyl tak špatný, že to znamená být poněkud lehkovážný. Álvaro - To také přirozeně ve vztahu k mučení, jak uvádíš. Před nějakým časem jsem viděl program v televizi, s výpověďmi bývalých členů PIDE. Snad dvě hodiny měli na mluvení a aby byli dotázáni na to, co dělali. Byli představeni jako svědci. Říkali, že nespáchali nic špatného. Popírali evidenci faktů. Mučení? Jeden z nich, vzpomínaje snad na doporučení oněch dočasných vytažení, dané Salazarem, říkal, pokud vůbec, že mohli dostat pár facek. Pár facek, mučit až ke smrti, utloukat až ke smrti? Zabili mučeními a poté vyhodili oknem, aby pak řekli, že vězeň spáchal sebevraždu, jak udělali José Moreirovi, když s zdráhal říci, kde je umístěná tiskárna, kterou kontroloval? Zabili zastřelením na ulicích

4 nebo na třídě, jak jsem poté sdělil? A objevili se v televizi jako mírumilovní lidé, ve svých územích, ve velmi dobrých filmových snímcích, dobrá prezentace, mnozí z nich byli přijati společností, těšíce se drze svou beztrestností. Jeden z nich se odvážil tvrdit: Kdo? Humberto Delgado? Nevěřím, že by nějaký článek PIDE byl v také věci zapleten!... Catarina - Ale, tak, oni sami se musí obhájit, protože před nějakými časy bylo vidět v Portugalsku jednoho z bývalých příslušníků PIDE, Rosu Casaco, který se přiznal, že to byli oni, kdo zavraždil generála. Álvaro - Nová pokolení nevědí, co se dělo. Měl jsem desítky setkání s mladými lidmi, kteří byli zděšeni, že by bylo možno umučit až ke smrti. Catarina - Proto jsem mluvila o nutnosti svědectví, které informují o pravdě fakt. Álvaro - Chceš moje? Mně mlátili po celé hodiny, až jsem ztratil smysly a byl jsem přenesen do utajené izolace uvnitř našeho vězení, byl jsem tam natažený po několik týdnů, viděl jsem tvář v zrcadle na konci údobí patnácti dnů a nepoznal jsem ji, tělo bylo celé černé. Ale zůstal jsem živý, jiní umírali následkem takových facek, jak říkal bývalý příslušník PIDE nebo nebo následkem nějakých dočasných vytažení, jak je nazýval Salazar Falšování dějin Catarina - Mluvilo se o falšování dějin a vybělování fašistické diktatury. Snad by bylo užitečné, kdybychom se pokusili vnímat rozdíl mezi falšováním a vybělováním dějin. Myslím, že existuje rozdíl mezi falšováním, které se ověřuje, například, ve svědectví těchto bývalých příslušníků PIDE a vybělováním. Když se mluví o falšování dějin, mluví se o lži, o překrucování faktů, v pokusu dovést k oklamání osoby o určité události. A vybělování probíhá, podle mého mínění, spíše ve smyslu nějaké odlišné dějinné interpretace, než jakou by mohly mít jiné osoby. Nebo budiž, podívejme se na dějiny nějakého období s větším odstupem a s uvážením kontextu epochy, v níž byla série diktatur, některých s nejtěžšími charakteristikami. Například v Německu, jak ses před chvílí zmiňoval, existovaly koncentrační tábory a zavraždili mnohem více lidí. A odtud s vyvozují určité závěry: že Salazar nebyl nakonec tak špatný, že nakonec mučení byla nepočetná, že nezemřelo tolik a že, proto, v Portugalsku existoval autoritativní režim, který byl v kontextu epochy normální, protož většina zemí byla v této situaci. Myslím, že toto je velmi negativní jev, jemuž je třeba čelit. Protože je důležité vědět to, co se reálně stalo, aby pokolení, která přicházejí a vlastní současná pokolení měla nutné poznání dějin, aby odtud vyvodily svá poučení a nedovolily, aby se opakoval takový režim. Álvaro - Jedna věc je interpretace a klasifikace, kterou je možné uplatnit na situace, reality, jevy. Jiná otázka je adulterace, mnohokrát poslouživší pro změnu slovníku, pravdy faktů, přirozenosti a reality situace a nějaké politiky. To, co uvádíš, je uplatnitelné na tvrzení, které činí někteří historikové s ohledem na otázku, aby se vědělo, zda ano nebo ne existovala v Portugalsku fašistická diktatura. My, komunisté, jiní demokraté a portugalský lid obecně, jsme ji tak klasifikovali ve své době, v níž jsme ji zažívali a bojovali s ní. Pokolení a pokolení tak nazývala diktaturu v boji, který vedla proti ní. Bylo a je to obecné označení, odůvodněné. A nebylo to náhodou. Měli jsme vojenskou diktaturu od roku 1926 do roku 1933, s určitým stupněm represe, ilegalizací stran, s policií, která se ještě nazývala PVDE a byla později překřtěna jménem PIDE. Fašistická diktatura se ustavila se Salazarem roku 1933, kopírujíc italský fašismus ustavený roku 1921 Mussolinim a také s inspirací dřívějším převzetím moci Hitlerem, v tomtéž roce Národní statut práce je kopie Charty práce (Carta del Lavoro) a korporativní stát tak zvané salazarovské Ústavy 1933 je kopie struktury italského korporativního státu. S Národním statutem práce a ilegalizací svobodných odborů, s korporativním státem, s PIDE, s rozpoutanou brutální represí se ustavil a institucionalizoval fašismus v Portugalsku. To není jen otázka slovníku. Od této korekce slovníku se říká, že to byl režim tolerance, opomíjejí se fakta a důležité reality, překrucují se události, lže se o skutečnostech. Nejedná se o to, co ty nazýváš odlišnou interpretací dějin, ale současně o falšování a vybělování. A nejen v tom, co odráží likvidaci svobod a represi, ale také s ohledem na třídní povahu diktatury, násilně prosazující obranu egoistických zájmů kapitalistů a statkářů a vykořisťování dělníků a pracujících tříd. Myslím, že někteří historikové falšují dějiny pohrávajíce si s ujištěním, že je nefalšují, ale opírají se o pravdu. Ale všechny tyto interpretace, mínění a ideje integrují, pro některé snad jen objektivně, do velké operace v průběhu vybělování diktatury, jež takto, v rámci vývoje prosazovaného reakčními prvky, vede ke zpochybnění Dubnové revoluce. 4. Formování monopolistických skupin

5 Álvaro - Důležitou otázkou pro analýzu třídní povahy a ekonomického vývoje za Salazara a Marcela Caetana je vztah mezi ekonomickou mocí a politickou mocí. Catarina - Mário Soares brání, nebo přinejmenším obhajoval, že Salazar představoval společnost rurální, agrární/obchodní, jež vstupovala do kapitalistického vývoje a ten že přišel s Marcelem Caetanem. Álvaro - Nezastávám tento názor. Salazar nejen připouštěl, ale i podporoval rozvoj kapitalismu a zahájil budování základů monopolistického kapitalismu v Portugalsku. Po skončení 2. světové války v roce 1945, přesně v tomto roce, byl schválen zákon o reorganizaci a podmínkách pro průmysl. Tento zákon určuje, že nejvýznamnější průmyslové sektory budou předány velkým kapitalistům, že aktivita v těchto sektorech bude regulována, aby nikdo už do nich nemohl vstoupit. V jiných sektorech malého a středního průmyslu je aktivita liberalizovaná: velcí mohou vstupovat mezi malé a soutěžit s nimi. Toto je souhrn zákona o reorganizaci a průmyslové regulaci z roku Znamená nejen připuštění objektivního procesu centralizace a koncentrace kapitálu v kapitalistickém hospodářství, ale i upevnění zákonných norem, jež by zaručovaly, těm, kdo mají základní průmyslové sektory, aby tam už nikdo nemohl vstoupit. Regulace pro velké, liberalizace pro malé. Byl to podnět pro utváření monopolistických ekonomických skupin, jež se konkretizuje v Salazarově době. Utváří se skupina Champalimaud, utváří se skupina Mellos, utváří se skupina podniků Espíritu Santo, utvářejí se různé podniky spojené s Hydroelekrárnami na Douru. A jiné. Právě v Salazarově době bankovní kapitál se slévá s průmyslovým kapitálem, v němž například skupina Mellos a Champalimaud odešly z průmyslu do banky, skupina Espíritu Santo odešla z banky do průmyslu. V zemi ekonomicky tak zaostalé jako bylo Portugalsko - nejzaostalejší v Evropě, která jenom v tom či onom ukazateli překonávala Řecko a balkánské země - utváření, v tak krátkém dějinném období, velkých dominantních ekonomických skupin by nebylo možné bez přinucujícho zasahování státu. Monopolistické skupiny byly dětmi fašistické diktatury a poté se staly jeho pány, ovládajíce hospodářství i politiku. Za Marcela Caetana se už objevily prvky státně monopolistického kapitalismu, nebo jinak, nejenže politikové slouží kapitálu, ale jsou to páni kapitálu, kdo přímo přikazuje politikům. Když se objevují lidé vlády ve správách bank a velkých společností, není to proto, aby tam zajišťovali národní politiku, ale proto, aby pozdvihli na úroveň vlády politiku vnucovanou monopolistickými skupinami. Ekonomická moc začíná tak přejímat přímo politickou moc. Státně monopolistický kapitalismus začíná jasně vystupovat. Tento aspekt vývoje kapitalismu je velice zajímavý. Catarina - Ano, v průběhu dějin, ekonomická moc byla vždy intimně spojena s politickou mocí. Kdo držel ekonomickou moc, byl ten, kdo držel politickou moc. Álvaro - Ekonomická moc slouží systému, ale tím se nechce říci, že všichni Caesaři byli od samého počátku otrokářští páni. Catarina - Ano, ale v třídních pojmech... Álvaro - V třídních pojmech je to dobře. Catarina -...ti, kdo drží politickou moc, jsou ve službách ekonomické moci... Álvaro - Salazar byl nejen bohatý člověk, byl ve službách zájmů kapitalistů, ale poroučel. V době Marcela Caetana už není tím, kdo rozkazuje Marcelo, ti, k nimž přešlo velení jsou Mellos, Champalimaud, Espírito Santo a jiní velcí kapitalisté a statkáři. Salazar udělal zákon o reorganizaci a průmyslové regulaci. Ale od doby Caetana a zákona o průmyslové podpoře z roku 1972, zákona, který od počátku do konce určuje, že ekonomická moc je ta, kdo velí politice vlády. Je to efektivně schéma nadvlády monopolistického kapitálu v politické moci, systém, který nazýváme státně monopolistický kapitalismus. Chápání této reality je podstatné pro porozumění Dubnové revoluci, jejích problémů, jejích vnitřních rozporů, jejích konfliktů, je to důvod, proč nastolení a institucionalizace politické demokracie bylo současně nastolením nové ekonomické organizace, se znárodňováními, s agrární reformou a jinými velkými demokratickými vymoženostmi. 5. Dubnová revoluce Catarina - Říkalo se a psalo mnoho o Dubnové revoluci. Také v tomto případě si myslíš, jak je zjevné, že existuje falšování dějin. Álvaro - Přesně, a s naprogramovanými kampaněmi, které se budou rozvíjet v rostoucí intensitě. Ve vztahu k Dubnové revoluci dodnes můžeme předvídat to, co budou reakcionáři o ní k 25. výročí říkat.

6 Jedni budou říkat, že revoluce byla jen dne 25. dubna a že poté PCP všechno zničila. Budou říkat jiní, že bylo možno se dokonale vyhnout této revoluci, protože se mělo dospět k demokracii přes liberalizaci a demokratizaci režimu v době Marcela Caetana. Udělal by se přechod mírně, nebyla nutná revoluce pro přechod k demokracii, k dnešní demokracii, přirozeně. Někteří řeknou, že disidentští fašisté, jak byli nazýváni v době marcelismu, jako Sá Carneiro a někteří antifašisté, kteří se snimi spojili před 25. dubnem nebo po něm, ti měli být hrdiny ustavení demokracie. Jiní řeknou, že to byl Mário Soares a on sám to říká taktéž. Jiní, že to byly Ozbrojené síly poté, co bylo zničeno Hnutí ozbrojených sil (MFA). A řeknou také, že to nebyla kontrarevoluce, jak to reálně byla, ale vskutku revoluce, jež zničila portugalskou ekonomiku. Catarina - Myslíš, že je to toto, co řeknou? Álvaro - Už to říkají. Catarina - Myslíš, že Mário Soares, v knize Soares, diktatura a revoluce od Marie João Avillez, říká toto? Neříká! Álvaro - Teď to neříká. Teď říká jen to, že komunisté zaškrtili, zničili revoluci. Připuštění toho, že by byl mohl existovat mírný přechod, neříká, ale insinuuje. Snad to říká v jiné knize. Catarina - Ach, v jiné knize, nevím. V této knize to, co říká je to, že když Marcelo Caetano došel k moci, měl naděje, ale ztratil je rychle, protože pocítil, že hodlal pokračovat k politice předchozí, Salazarově. Álvaro - Ano, to je to, co říká, ale říká jiné věci, které tomu protiřečí a říká toho mnohem více. Catarina - V citované knize, na tolika stranách, tvrdí Mário Soares, že Álvaro Cunhal a Komunistická strana chtěli převzít moc. Nejprve bránili pluralitní demokracii, protože si mysleli, že nemohou jít dále, ale když v určitém okamžiku cítili, že mají možnost uchopit moc, jmenovitě po 11. březnu, dělali všechno pro to, aby to provedli. A tehdy je to on, Mário Soares, jako spasitel vlasti, kdo začíná bojovat proti této možnosti, protože Portugalsko by se vystavilo riziku, že bude evropskou Kubou atd., atd. Ale současně, když činí toto tvrzení, vypráví, že ve vlastním dni 11. března nebo následujícího dne komunisté ho zavolali do sídla PKS, aby dosáhli jednoty se socialisty. Nicméně, jestliže by komunisté bývali chtěli uchopit moc, nevolali by Socialistickou stranu, aby se spolu podíleli na vítězství demokracie. To je zjevné. Co mne vede k tomu, abych si myslela, že občas nechtěně Historie vyvrací historii, hlavně tehdy, když obojí vypráví tatáž osoba. Álvaro - Tvé úvahy jdou do jádra událostí a stanoviska i jednání stran. Přesně 11. března se upřesňovala v základě zodpovědnost socialistů, kterou by socialisté mohli mít v dorozumění se Spinolou ve vztahu k převratu; a poté, co viděli, že převrat byl poražen, starali se o východisko, vrhajíce se do lidové manifestace... Catarina - Ano, kde se říkalo Převrat selhal, Socialistická strana se přestrojila... Álvaro - Dobřes to postihla. Skutečnost byla přesně tato, i tato fráze, jinak řečeno, byli to socialisté, kteří se objevili na lidové manifestaci oslavující porážku puče, kteří ji říkali... Catarina -...ti z MES... Álvaro -...a charakterizuje dobře to, co se stalo. Snažili se předvést, ale nebyli důslední. Následně se chápou ofensivy, otevřeně se spojují s pravicí, vystoupí z vlády, podpoří terorismus bombových útoků - dlouhé dějiny antikomunistické protirevoluční akce. Pokud jde o demokracii, kterou jsme chtěli pro Portugalsko po svržení diktatury, je dobře vyložena v programu PCP (Portugalské komunistické strany) schváleném v roce 1965; je dobře pochopena a bojovali jsme za ni před 25. dubnem i v při ustavení a institucionalizaci demokratického režimu. Když se mluví dnes o velkých výdobytcích revoluce, zrovna antikomunismus tvrdí, že to byly sociální transformace vynucené PCP. De facto existují jako cíle antifašistické revoluce v našem Programu schváleném v roce 1965, tedy devět let před 25. dubnem. Ale figurují také, a Mário Soares se snaží to zapomenout, a jsou vepsány do Programu PS (Socialistické strany) schváleném a publikovaném v roce Catarina - Jedna z věcí, která na mě udělala dojem, záporně, když jsem četla už zmíněnou knihu, byl fakt, že Mário Soares přijal, jako by to byla nejpřirozenější věc na světě, ať by užíval jakéhokoli jazyka, konec kapitalismu, zničení kapitalismu, moc mas, marxismus, jestliže do vyžadovala souhra epochy. Nebo jinak, on sám musí přiznat politický oportunismus. Jenom to učinil, protože to musil učinit, jinak by neyískal voličstvo. On toto připouští. Nevím, zda moc dobře vnímá to, co připouští. Připustit toto je jakoby politicky se diskreditovat. Nebo snad ne. Je to jen politická forma konání, jež zřejmě byla hodně módní ve své době. Konečně v této době všichni tvrdili, že jsou marxisty. Álvaro - Velké výdobytky Revoluce, jež byly vepsány do Ústavy republiky, vypracované a schválené Ústavodárným shromážděním v roce 1976, zrušení monopolistického kapitalismu, znárodnění základních sektorů, agrární reforma a jiné věci, se mohou číst v Programu Socialistické strany schvaleném sjezdem,

7 který se konal v prosinci Ale, jak už řekl Mário Soares, programy jsou programy a tak myslil jistě, že je velice přirozené hodit toto vše do jedné zásuvky nebo nechat toto vše pro koš na papíry. 6. Revoluční dynamika a orgány moci Álvaro - Ty ses nezúčastnila portugalské revoluce a je obtížné, aby sis ji představila. Já jsem byl v rozhodovacích organismech. Byl jsem ministrem čtyř prvních provizorních vlád, byl jsem součástí Státní rady po mnoho let, vystupoval jsem v orgánech moci. Měl jsem také velkou odpovědnost v PCP a já i jiní soudruzi z vedení jsem vystupovali, na úrovni nových orgánů demokratické moci při ustavení a institucionalizaci demokratického režimu a jmenovitě velkých výdobytků Dubna. Avšak nebylo to tam, kde jsem se zúčastnil aktivněji v revoluci a žil jsem ji intenzivněji. Aniž bych v nečem zmenšoval význam a akci v institucích, bylo to v boji, se zaujetím, oddaností a odvahou velkého stranického kolektivu, bylo to v továrnách, bylo to na polích, v přístavech, ve školách, ve velkých iniciativách stranických mas, kde jsem se přímo účastnil v revoluci. S dělnickou třídou, s pracující masou, s rolnickými masami, s mládeží, se ženami, se starými lidmi. To byla jinak také má hlavní politická škola v době fašismu, jak tmu bylo s mnoha jinými soudruhy. Bylo to v přímém a těsném spojení s dělnickou třídou, s pracujícími, s lidem, kde jsme dělali politickou školu, školu koncepcí a školu charakteru, učíce se zkušeností, reflexí a tvořivostí lidu, kapacitou, kterou má lid, v revoluční dynamice, jak zasahovat do společnosti a přetvářet ji. Catarina - De facto moje účast v Portugalské revoluci má být shrnuta na silné kopání v břiše mé maktky, kde jsem byla dobře usazena. Ale toto je jeden z těch moment, který mi dává myslit na užitečnost, kterou by měl stroj času, protože jenom žít ho by umožnilo vnímat toto bohatství, o kterém mluvíš. Zmiňoval ses o tvořivosti mas. Nemnozí mluví v tomto aspektu o portugalské revoluci. Jak to tenkrát bylo? Álvaro - Tvořivost pracujících a lidových mas v boji v Dubnové revoluci je velké poučení. Pro agrární reformu v oblasti jižních latifundií jsme měli zkušenosti Sovětského svazu, kolchozy a sovchozy - družstva nebo kolektivní statky -, zkušenosti sledované v jiných zemích. Zdálo se nám, že tyto zkušenosti by mohly být řešením a vložili jsme to do programu. A v konečném skoučtu, při realizaqci agrární reformy Dubnovou revolucí nevzniklo ani jedno ani druhé. Družstva UCP byla originální tvorbou portugalských pracujících. Byly to jednotky pracujících s demokratickou a kolektivní správou. Vytvořilo se asi 550 družstev (Unidades Colectivas de Produção - Kolektivní jednotky produkce), zahrnujících celek se stovkami tisíců hektarů země a s tisíci pracovních míst. Diversifikovaly se kultury, zvětšila se zemědělská a dobytkářská výroba, zaváděly se stroje, stavěla se zařízení i úřady, uskutečňovalo se pozoruhodné sociální a kulturní dílo. Mimořádné dílo, pod palbou reakce a sektorů vojenské a politické moci. Přijížděly delegace ze Sovětského svazu, Bulharska a z jiných zemí. Navštěvovaly UCP a ptaly se: Tohle je státní statek nebo družstvo? Nebylo to ani jedna věc, ani druhá. A podivovaly se dosaženým výsledkům. Catarina - A potom politická moc zničila všechno? Álvaro - Zničila, destrukce zabrala několik let, ale dektrukci dokončila. Velké revoluce a jejich výdobytky nebyly jenom dílem šéfů, předáků, ustavených orgánů moci. My, portugalští komunisté, chápeme revoluci, která si klade za úkol uskutečnit hluboké pokrokové přeměny, nejen s podporou lidu, ale s jeho úsilím, nadšením, tvořivostí a odvahou. Jak v odboji a zápasu za svobodu proti fašistické diktatuře stejně jako v Dubnové revoluci, stejně jako v jakémkoli velkém revolučním hnutí, se ukázalo, že stojí za to bojovat, dokonce i když mnozí si myslí, že je nemožné dosáhnout cílů, které tanou před očima. Lenin nastolil velice zajímavou myšlenku: jestliže se má bojovat jenom za uskutečnitelný cíl, a jestliže se pokládá za uskutečnitelné to, co je dosaženo v daném okamžiku, neexistuje jakákoli revoluční akce, existuje pasivita, podřízení a čekání na spontánní realizaci. Podle těchto idejí, jestliže se realizují cíle, je to proto, že to bylo možné, to, co by nebylo potřeba ani říci; a jestliže se nerealizují, je to důkaz, že nebyly možné. Lenin dodává, že toto je koncepce spíše typická pro oportunismus. Je to velice zajímavá definice, velice inteligentní, velice aktuální a velice instruktivní. To, že se nedocílil nějaký cíl neznamená, že nebylo možné ho docílit. Velké sociální přeměny se děly proto, že existovali ti, kteří věřili, že bojem by bylo možné uskutečnit to, o čem jiní říkali, že možné není. 7. Říjnová revoluce 1917

8 Álvaro - Také pro mnoho se zdálo nemožné, aby ve XX. století existovala revoluce, která poprvé v celých dějinách lidstva, se chopila úkolu skoncovat s vykořist ováním člověka člověkem - Ŕíjnová revoluce 1917, to, co bylo nepochopitelné po tisíciletí... Catarina -...ale nepovedlo se... Álvaro - Povedlo se. Poté byl negativní vývoj, který skončil dovedením SSSR k rozpadu. Ale povedlo se. Catarina - O Sovětském svazu mám názor, který se od tvého liší. Jak v odboji proti fašistické diktatuře, tak i v Dubnové revoluci a v roli, kterou hrála PCP, měly svou váhu, jak je vidno z už řečeného, existence a role SSSR a vztahy mezi PCP (Portugalskou komunistickou stranou) a KSSS. S ohledem na tyto vztahy, myslím, že se napáchaly některé omyly. V rozhovoru, kterýs dal Marii João Avillez, v roce 1981, v Expresso, jsi řekl: Navštívil jsem prakticky všechny socialistické země a mohu ujistit o následujícím: to, že navštěvuji s otevřenýma očima; není to tak, abych viděl jen to, co mi ukážou k vidění, nýbrž, abych viděl to, co je; nikoli, abych viděl jenom to, co je dobré, ale i to, co je méně dobré, co by mohlo být špatné; nikoli, abych viděl pouze soulad mezi realitami a řešeními, nýbrž také, abych viděl, zda reality odpovídají řešením. Proto, už víme, že když jsi jel do těchto zemí, nejel jsi jenom proto, abys viděl to, co ti ukázali, jel jsi, abys viděl skutečnost. Když víme, jaká byla realita, jež existovala v těchto zemích... Álvaro -...když víme? Kdo my? Odkud? Je taková otázka informace a svědectví... Catarina -...když máme toto poznání a nevím, zda pokračuješ v popírání toho, že existovala represe a že existovalo zneužívání moci a že existovala diktatura menšiny a že neexistovaly volby a že neexistovala demokracie a všechno toto... Álvaro - Nesouhlasím s míněním, které obsahuje syntéza, kterou právě končíš. Nepokračuji v popírání, protože ani nepopírám, ani jsem nepopíral, už dříve jsem vyjádřil a zaujal kritickou pozici k některým negativním aspektům, které jsi právě citovala. Catarina - Dobrá, připomínám je v souladu s ideou, kterou mám o tom, co se dělo. Ale bereme-li v úvahu toto a víme-li, že ty jsi musel znát tuto realitu, proč PCP nikdy nebyla kritická v vztahu k těmto zemím? Álvaro - Řekni, jaké je datum rozhovoru, který jsi před chvílí citovala. Catarina Álvaro - A jaké je datum oné knížečky, Strana se skleněnými stěnami, kterou jsi - jaks říkala - v jiné době četla? Catarina - Je z roku Álvaro - Když čteš tuto knihu, jistě v ní vidíš mnohé kritické ideje a zmínky k negativním aspektům. Catarina - Ano, ale také tam vidím pravidlo, které říká: Nikdy nečinit prohlášení, kterými bych poškodil stranu, ať by se nacházela v jakýchkoli okolnostech. Otázku, kterou ti kladu je, zda jsi pokládal to, co bylo za proces, který v určitém momentu zbloudil, ale že, jak věříš, že proces budování komunismu by byl nezvratný, do té míry, cíle ospravedlňovaly prostředky a proto sis myslel: já teď nechci říci to, protože nechci poškodit proces, který na konci poskytne dobrou věc. Uvažovals o tom, že by to byla z tvé strany zrada věci, a takto, přes to, žes byl kritický a ve své straně jsi nedovolil tento typ chování nebo procesů, nekritizoval jsi, jak jsi to měl udělat, abys nepoškodil věc? To je interpretace, kterou činím. A potom, v jiném rozhovoru, který jsi dal Diário de Notícias, a to vidím o něco později v setkání, které jsem zmínila, jsi řekl: Čerpáme zkušenosti a vyvozujeme z nich poučení, činíme všechno pro to, abychom se vyhnuli podobným jevům, ale ani nevyvoláváme kampaně proti socialistickým zemím, ani se v nich neúčastníme. Álvaro - Je to tak, toto je to, co jsem řekl. Catarina - Ale není pravda důležitější než toto všechno? A to byla socialistická země, když měla všechny tyto negativní aspekty? Co ještě byl socialismus nebo komunismus? Álvaro - Pojďme se na to podívat po částech. Za prvé, nikdy jsem neřekl, ani jsem si nemyslel, že účely ospravedlňují prostředky. Potom, mluvíme-li o dějinách, začínáme si vyměňovat dojmy o negativních aspektech budování socialismu v Sovětském svazu a dokonce i v rámci vývoje, který vedl k porážce, kdy, v historickém vymezení, revoluce roku 1917 a dějiny Sovětského svazu představovaly podnik bez paralely, nejen ve XX. století, ale v dějinách lidstva, podnik osvobození lidského bytí. Ukazuješ hodně zájmu nadhodit a kritizovat to, co pokládáš za negativní. Ale může být také užitečné mé svědectví a moje informace o tom, jak se to provádělo, což mne vedlo k tomu, abych měl mínění, které jsem měl a mám, co se týče toho, čím byly a co představovaly revoluce 1917 a Sovětský svaz pro lidstvo. Jistě jsem nebyl přítelem Sovětského svazu, abych podporovat nebo bránil negativní aspekty, které zmiňuješ, jedny, které byly skutečně negativní, jiné, které neodpovídají skutečnostem. Ještě ve vztahu ke komunismu, vždy se říkalo, že v Sovětském svazu se budovala socialistická společnost a nikoli komunismus, s výjimkou určité doby, v době sjezdu, na němž Chruščov tvrdil, že hodlají budovat

9 technické a materiální základy komunismu, a, později, odtud napříště, to měla být mírová a ekonomická soutěž ve světě mezi socialismem a kapitalismem a že, v době, v níž rozvoj produktivních sil SSSR a socialistického tábora převyšoval Spojené státy, měl Chruščov prohlásit, podle svědectví, heslo kapitalismus je kaput (je ztracen). Mělo to být mírové soutěžení, mírová konkurence. Byla to politika mírových řešení problémů, jež podnítila v určitém momentu některé komunistické strany, včetně naší, k myšlence mírového řešení nejtěžších mezinárodních problémů a mírového řešení portugalského politického problému s demisí Salazara. Znám dokonce i přímo neshody Sovětů, když jsme v roce 1961 nastolili linii národního povstání. V konkrétní rovině, ideové spory s některými sovětskými vedoucími v tomto ohledu. Zaujali jsme naši pozici, našeho projektu, a současně, jsme vyvozovali poučení a diskutovali jsme s nimi. Přímá debata nebyla jednoduchá. Znal jsem soudruhy se kterými, při setkáních, neexistoval dialog, ale dva monology. S jinými se diskutovala fakta i ideje. A poté, když jsme učinili tato pozorování, vraťme se k negativním věcem. V oné knížečce, kterous citovala, existují zmínky, v obecných pojmech, o konkrétní situaci v Sovětském svazu a jiných socialistických zemích, autoritářství, nerespektování kádrů, zneužívání moci, represivních řešení politických neshod. Existuje mnoho věcí, jež jsem tam napsal v obecných pojmech a jež byly příklady pozorovanými v konkrétnu. Catarina - Ale neexistují konkrétní odkazy... Álvaro -...na osoby, nikoli. Jednalo se spíše o kritiku idejí, skutečností a tendencí než o kritiku osob. Označit osoby v existující situaci by bylo dát podněty k spekulacím antikomunistických kampaní. Ale jsou odkazy a konkrétní kritiky situací, idejí, kritérií, řešení a chování. Catarina - Je to odkaz na linii PCP, která má být taková a nemá být taková; existuje implicitní kritika oněch procesů... Álvaro -...není jen implicitní, je explicitní... Catarina - Dobrá, existuje explicitní kritika oněch procesů. Ale neexistuje explicitní kritika politiky země, která se prohlašuje za velkou baštu komunismu a světového socialismu. Álvaro - Která se prohlašovala a byla onou velkou baštou. A byla onou baštou, jež poté, co zmizela, chybí, nejen komunismu, ale národům bývalého Sovětského svazu a světu. Vrátíme-li se k tomu, o čem jsme mluvili, budu ti vyprávět jednu osvětlující příhodu. Existuje jedna pasáž, a snad si na ni vzpomeneš, v níž, v téže knize, se zmiňuji o jednom vedoucím, který kdysi ve válce bojoval statečně proti Němcům a který byl proto odsouzen k smrti, který, po válce, se stal jedním z nejodpovědnějších vůdců své země. Citoval často generálního tajemníka, který měl kdysi velice silné a velice dominantní mínění. Onen soudruh mne doprovázel při jedné návštěvě, kterou jsem vykonal v oné zemi, a neměl nic na rozhovor, aby se neutkal s míněním generálního tajemníka. Tohle je citováno v oné knížečce, kterou přeložili... Catarina -...a oni se dali do povídaček... Álvaro -...udělali tam překlad, s omezeným nákladem, aby zadrželi velmi kritické ideje ve vztahu k politické praxi oné strany. Existovaly přesto dobré vztahy a mnoho respektu vůči PCP. Solidarita také. Udělali vydání a byl to onen soudruh, který mi předal jeden exemplář a při předávání komentoval, že by v něm existovaly mnohé věci, kdy by cítil, že jsem s nimi. Vnímal to perfektně, v konkrétnu. Catarina - Ale ona kniha byla napsána 1985 a obyvatelstvo v celku ještě nevnímalo. Álvaro - Které obyvatelstvo? Catarina - Portugalské obyvatelstvo, nejen komunisté. A zajisté, uvědomuješ si, že ona trochu nekritická pozice, ve smyslu kritiky, která není veřejná, která je činěna na interní úrovni a úrovni vztahů, přispěla v mnohém k tomu, aby poté, s pádem berlínské zdi, s pádem Sovětského svazu političtí protivníci PCP měli mnohem více záminek pro kritiku. Álvaro - Ano, souhlasím s tím, co jsi právě říkala. To se stalo. Catarina - A komunističtí členové, jmenovitě portugalští komunisté, se ocitli trochu bez argumentů, aby oponovali. Álvaro - Portugalští komunisté mají mnoho argumentů, aby oponovali: uváděním na pravou míru faktů a situací, našich stanovisek a jejich motivace. Otázka, jež se klade - a jinak tohle je řečeno v závěrech a dokumentech XIII. sjezdu PCP, týkajících se SSSR a jiných socialistických zemí - je, že v jistých aspektech, jsme měli, s větší jasností, vysvětlit naše názorové rozdíly a neshody. V oné analýze existuje sebekritika a bere se v úvahu pro přítomnost i pro budoucnost. Ale ona analýza a sebekritika neznamená, že bychom jakoukoli formou nepokračovali v určování hodnoty a historického významu Říjnové revoluce a budování socialismu v Sovětském svazu, hluboké

10 sociální přeměny v SSSR a v jiných socialistických zemích s velkými ohlasy v celém světě. Nejsem z těch, kteří nyní prohlašují, že v Sovětském svazu se nepodnikalo ani neuskutečňovalo budování socialismu. Sovětský svaz znamenal hluboké přeměny a ekonomické, sociální a kulturní výdobytky pro dobro lidu a hluboké a pozitivní revoluční přeměny v celém světě. V krátkém historickém období socialistická revoluce přeměnila staré a zaostalé Rusko carů v jednu ze dvou supervelmocí a v socialistickou velmoc, schopnou zadržovat, jak zadržovala po desetiletí, imperialismus v jeho cíli světové nadvlády. V budoucích časech už nikdo nebude mluvit o těch, kteří usilují o vymazání těchto historických skutečností z paměti. Socialistická revoluce 1917, dějiny prvního socialistického státu dělníků a rolníků, komunistického hnutí ve XX. století budou po staletí nesmazatelným znamením vloženým do osvobozeneckého zápasu pracujících a národů. 8. Československo, 1968 Catarina - Vyložil jsi to, co pokládám za poněkud nekritickou pozici Portugalské komunistické strany ve vztahu k Sovětskému svazu a ty jsi už objasnil otázku. Teď bych chtěla mluvit o apologetické pozici, s níž nesouhlasím. Vracím se k podpoře, kterou PCP dala invazi do Československa v roce Československo bylo suverénní zemí. Není dokladu, že Pražské jaro by bylo kontrarevolucí. A, i kdyby bylo, neexistovalo by právo jiných zemí, aby vpadly do Československa, vnutily mu své podmínky a vnutily mu určitou politiku. Álvaro - Nejprve se podívejme, jaká byla dobová situace. Československo činilo součást Varšavské smlouvy podepsané Sovětským svazem a různými zeměmi východní Evropy, paktu na obranu a vzájemnou pomoc, aby se čelilo ofensivě Spojených států a imperialismu obecně rozpoutané po Druhé světové válce proti SSSR a jiným zemím s komunistickými vládami. Je dobré si připomenout několik událostí, jež tehdy charakterizovaly situaci, abychom si vytvořili názor na otázku, kterou nastoluješ. Korejský lid, s komunisty, bojoval ve válce proti japonským vetřelcům a okupantům a ustavil na severu země socialistický stát. V roce 1952 severoamerická vojska, které se usadila na jihu, vtrhla do Severní Koreje, zpustošila zemi, způsobila nesmírné lidské ztráty a pokoušela se vojensky roztříštit a likvidovat onen režim. Toho nedosáhla jenom proto, že byla poražena Korejci vojensky podporovanými Čínou, už tehdy s komunistickou vládou. Vietnamský lid, sám o sobě, maje v čele Komunistickou stranu, dobyl nezávislosti, porazil japonské kolonialistické vetřelce v Druhé světové válce, porazil francouzská invazní vojska a poté ještě vojska Spojených států, jež s půlmilionem vojáků, nesmírně mocnými pozemními a vzdušnými silami a divokou krutostí, vpadla do Vietnamu, aby likvidovala rodící se socialistický stát. V Indonésii, Komunistická strana, se svými třemi miliony členy, byla součástí tříčlenné vlády. V roce 1965 byl proveden fašistický převrat Suharta - který teprve teď, o 30 let později, byl nahrazen - který dal zavraždit 500 tisíc komunistů a vnutil krvavou diktaturu, s podporou Spojených států se udržel až do dnešních dní... Catarina -...a který zanechal zemi v žalostném stavu, kde represe, bída a smrt pokračují... Álvaro - Zúčastnil jsem se, krátce před tím, na setkání s generálním tajemníkem Aiditem a jinými vůdci Komunistické strany Indonésie a je dobré si připomenout, i když byl Indonésan, podporoval naše stanovisko uznání práva lidu Východního Timoru na sebeurčení a samostatnost. Všichni ti soudruzi byli zavražděni. V 60. letech Sovětský svaz, který hrál určující roli při porážce fašismu ve válce, se projevoval se silou a světovou prestiží. V zemích Východní Evropy se vytvořily takzvané lidové demokracie s komunisty ve vládě. Začíná takzvaná studená válka a Spojené státy obkličují Sovětský svaz umísťováním raketových nosičů s jadernými hlavicemi. Pokus Sovětského svazu odpovědět na ony přípravy války a agrese umístěním raket na Kubě, osvobozené Fidelem od fašistické diktatury a účinné nadvlády Spojených států, vyvolal v roce 1962 takzvanou raketovou krizi. Američané požadovali a dosáhli stažení sovětských raket z Kuby, ale hrozba rozpoutání jaderné války zůstala. Sověti, ze své strany, požadovali bezvýsledně stažení raket zaměřených na Sovětský svaz umístěných v Německu a jiných bodech Západu, Jihu, Východu. Zde máš obraz situace. Catarina - Ano, a černý obraz. Ale co má tohle dělat s invazí do Československa?

11 Álvaro - Říci černý je málo. Navštívil jsem v této době Sovětský svaz a Československo. Antikomunistické manifestace 1968 požadovaly vystoupení z Varšavské smlouvy a objevil se plakát bránící připojení Československa k NATO. V Komunistické straně Československa se rozvíjela tendence, která rovněž bránila ony cíle a její vůdci byli velcí řečníci na manifestacích. Dopředu šel kontrarevoluční proces, aniž by strana podnikla jakákoli opatření, aby s ním bojovala. Podívej se na mapu. Československo bylo vklíněno uprostřed Polska, Maďarska, Německa, včetně Německé demokratické republiky (NDR). Uchopení moci kontrarevolucí v Československu by byla cesta, jíž by se Československo, se zeměpisnou polohou strategického významu, přeměnilo se Spojenými státy a NATO, v novou základnu raket s nukleárními hlavicemi namířenými proti SSSR a jeho spojencům, teď uvnitř svých vlastních hranic. Byla to hrozba visící nad obranným systémem SSSR a jiných socialistických zemí. Byla to perspektiva jaderné války. Intervence přispěla, snad určující formou, k tomu, abychom se vyhnuli tomu, co by mohlo být nenapravitelnou katastrofou pro svět: agresi proti Sovětskému svazu atomovými zbraněmi, atomové válce, která byla ve stavu těhotenství, v pohybu a přípravě. Nedá se říci, že v téhle situaci, vstup oddílů Varšavské smlouvy byl zločinem proti Československu. Existují současní vůdcové zemí, které se tehdy podílely ve Varšavské smlouvě, kteří chápali, že mají požádat o omluvu lid Československa za intervenci oddílů své země v roce Myslím si, že, kdyby nebylo iniciativy intervence v roce 1968, pak ano, pak by byly důvody pro to, aby se československý lid žádal omluva a nejen on, za to, co by se téměř určitě stalo. Catarina - Ale lid, masy byly s manifestacemi a s Dubčekem. Álvaro - Existují situace, kdy oklamaný lid je s reakčními silami a volí je. Znáš přímo tyto situace v naší vlastní zemi. Dubček byl tehdy generální tajemník Komunistické strany, ale kolísavý, nerozhodný a překonávaný jinými vůdci, ustupoval kontrarevoluci. Znáš události, které se staly při intervenci? Catarina - Následně po intervenci? Neznám... Álvaro - Když nastala intervence, president republiky, generál Svoboda, který byl velký bojovník ozbrojeného odporu proti nacistické okupaci, vyzval Čechy, aby se nepostavili intervenci. Dubček byl nadále generálním tajemníkem strany a ačkoli byl vždy slabý a nerozhodný, byl nahrazen až rok poté. Catarina - Tedy, říkáš mi, že podpora PCP má být viděna v onom kontextu, v němž existovala nukleární hrozba a jenom v tomto kontextu? A, jestliže by neexistovala tahle hrozba nukleární války, PCP by nepodpořila Sovětský svaz při invazi do Československa, aby tu bylo možná otevření směrem ke kapitalismu? Ale, v době, kdy strana přijala toto rozhodnutí a později, při konfrontaci, byly případy nesouhlasu. Álvaro - Zachovali jsme stanovisko... Catarina - Přesně, ale dobové ospravedlnění k invazi nebylo tohle, bylo takové, že všechny známky ukazovaly směrem k tomu, že Pražské jaro by bylo... Álvaro -...nenazývej to jaro... Catarina - by bylo podzimem, nebo jinak, bylo by vzdáním se socialistického systému ve prospěch kapitalistického systému. Álvaro - Ano, konkrétně, ale nejen to. Jsem proti invazi jedné země do jiné. Ale neexistuje kapitalismus abstraktně. Je vždy konkrétní a v konkrétních situacích. Uprostřed plné studené války celý systém obrany SSSR a jiných socialistických zemí byl v hrozícím nebezpečí. Catarina - Ale to neospravedlňuje invazi. A kdyby neexistovala hrozba jaderné války? Álvaro - V mém pohledu, v konkrétní situaci, se ospravedlnila. Ale podtrhuji ještě jednou: jsem absolutně proti tomu, aby existovala intervence jakékoli země do vnitřní politiky jiné země. A je vhodné připomenout, že zde v Portugalsku během Dubnové revoluce, jsme to nebyli my, kdo připouštěl a podněcoval možnost sáhnutí k cizí vojenské intervenci. Ale existovali takoví, kteří to připouštěli a podněcovali, aby zabránili tomu, aby portugalská revoluce šla dopředu. 9. Krátký pohled na XX. století Catarina - Počátek konce onoho světa, v němž komunismus byl světovou silou, měl za protagonistu pána zvaného Gorbačov prostřednictvím politiky, jež byla perestrojkou (přestavbou). Jak se díváš na onen okamžik XX. století? Álvaro - Už jsme se dotkli idejí o vývoji, který byl v Sovětském svazu a odloučení, které existovalo od komunistických idejí. Bylo poté mnoho věcí třeba změnit. Ty jsi uvažovala, že bylo chybou, že jsme nevyslovili kritiky, které jsme už udělali vůči negativnímu vývoji v SSSR a nutnost obratu. Když se objevila Gorbačovova kniha Perestrojka (Přestavba), se základním tvrzením více demokracie pro více

12 socialismu, jevila se z počátku tím, co si žádá pozorné přemýšlení a nahlížení, protože restrukturace by mohla být skutečně cestou pro korekci a změnu. Byl to klam. Mysleli jsme si, že je nutno více demokracie jako prvek a pro posílení socialismu. A zdůrazňovali jsme vždy, na všech schůzkách se Sověty, včetně schůzek s Gorbačovem, že toto vidíme v perestrojce. Ale už tehdy někteří mí soudruzi, při čtení té knihy, říkali, že v ní nacházejí znepokojující prvky, které by mohly zpochybnit věc socialismu. A to také nastalo. Nebylo demokratizace, ale rozbití institucí a otevření cesty, působením Gorbačova a jiných stranických vůdců, ke kontrarevoluci. Nebylo korekce a posílení socialismu, ale anarchický převrat a destrukce ekonomických struktur a vlastní strany, likvidace sociálních práv, banditská cesta pro restauraci kapitalismu a politickou diktaturu ve jménu demokracie. A stalo se tedy, že kapitalismus se pokládá za svobodného v mezinárodních vztazích, aby postoupil vpřed k ofensivě pro ustavení své světové nadvlády. Catarina - Je pravda, že zmizení Východního bloku bylo hlavním důvodem velké ofensivy kapitalismu a odtud nového světového scénáře. Východní blok byl opoziční síla kapitalismu, bránil odlišnou politiku a, do jisté míry, nabízel alternativu. A i když spravedlnost její aplikace byla pochybná, a já jsem před krátkou chvílí zpochybňovala různé aspekty, projekt budování odlišné a spravedlivější společnosti, než kapitalistické, byl faktem. Ráda bych tedy znala, jaký je pohled, který ty, který jsi byl přítomen tolikerých a tak velkých událostí tohoto století, zastáváš o XX. století. Na co upřeš onen pohled? Álvaro - Co se týče vývoje společností, kromě velkých výdobytků vědy a technické revoluce a mnoha událostí a nových jevů, podržuji si v paměti z tohoto století událostí sociální transformace, jež zůstanou navždy v dějinách lidstva jako velké zkušenosti a velké pokroky v osvobozujícím zápase pracujících, lidu a národů. Události, jež vycházejí v základu ze Socialistické revoluce 1917, jež označila století realizacemi v politickém a sociálním plánu; její rolí při porážce fašismu v Druhé světové válce; stimulem pro boj dělníků a pro jejich organizaci a sociální výdobytky ve vlastních kapitalistických zemích; impulsem, který dala, vzorem, solidaritou a působením ve světové politice, jiným socialistickým revolucím a dynamice národně osvobozeneckého hnutí, zhroucení kolonialismu a dobytí nezávislosti četných lidů a národů na staletí podrobených koloniálnímu jhu. Zmizením Sovětského svazu, kapitalismus se pokouší o to, aby měl otevřenou cestu ke světovému panství. Vstoupili jsme do tohoto století osvobozeneckým nástupem boje pracujících a lidů a končíme století globální ofensivou imperialismu za ovládnutí světa, smetající všechny překážky, které mu stály a stojí v cestě. V našem rozhovoru jistě budeme obšírně mluvit o této otázce. Pro nyní jen dopředu řeknu, že věřím tomu, že to nebude mít úspěch. Protože nejen neřeší, ale zostřuje problémy lidstva, jeho vlastní protiklady a síly, jež mu oponují a budou oponovat. Lidstvo znovu najde osvobozující cestu, kterou označilo XX. století. 10. Komunismus a křesťanství Catarina - V dějinách komunismu jeden z problémů byly dějiny potíže uplatnění určitých idejí v realitě. Vnucuje se mi následující úvaha: paralela mezi dějinami křesťanství a dějinami komunismu. Jsou lidé, kteří říkají, že snad Kristus byl první komunista. Je obtížné vědět s jistotou, jaká byla historie Krista. Mnoho z toho, co k nám dochází dnes, pro toho, kdo není věřící, nemůže odpovídat realitě. Ale, v základu, hodnoty hájené Kristem jsou velice blízké hodnotám hájeným komunismem, vždy adaptovaným k epochám a kontextům, v nichž se vynořily. Od života Kristova se přechází k rozšiřování vlastních slov prostřednictvím apoštolů a různých interpretací, které budou vznikat. Utváří se katolická církev. A dějiny katolické církve jsou velice smutné: jsou to dějiny inkvizice, svatých válek, intolerance, zneužívání moci, hierarchizace, byrokratizace. A, kdybychom udělali paralelu mezi těmito dějinami a dějinami komunismu, odhalíme některé podobnosti. Ideje, hájené Marxem, Engelsem, Leninem. A poté realita, výklady, odchylky, zneužívání moci, hierarchizace, byrokratizace, censura, diktatura menšiny, atd. Dějiny křesťanství mají dvacet století, dějiny komunismu mají jen jedno století. Snad od nynějška za dvacet století komunismus bude úplně odlišnou věcí. Ale existuje, de facto, převrácení (perverze) mezi tím, co se myslilo a tím, co se aplikovalo v praxi. Vždy existují ti, kteří brání ideály poctivou formou, ale aplikace do praxe nenastala. A pro generace, které přicházejí a rodí se, poté, co ony zkušenosti špatně dopadly, je obtížnější obnovit, získat důvěru a hájit.

13 Álvaro - Poslouchal jsem tě s veškerou pozorností a tvé úvahy vedou k přemýšlení. Dějiny komunismu, komunistického hnutí, je v základu, přes změněný průběh, dějinami ustavičného sociálního boje na obranu zájmů a práv vykořisťovaných a tlačených, s cílem vybudovat novou a lepší společnost, což implikuje důvěru v lidské bytí a vyloučilo víru v nadpřirozené síly, jež rozhodují o svém osudu. Cíle a boj komunistů dnes jsou neoddělitelné od cílů a boje od doby Komunistického manifestu Katolická církev brzy měla co činění pronásledováním prvních křesťanů. Ten, komu se přisuzuje založení církve, Sv. Petr, byl ukřižován a od hlavy dolů. Když, jak zmiňuješ, někteří říkají, že Kristus byl první komunista, přisuzují mu ideje a chování, jež měly málo nebo nic co do činění s idejemi a chováními katolické církve po dlouhá léta, později se změnila v integrující prvek feudalismu a později kapitalismu a jen některé z jejích úseků se znovu chápou nejlepších idejí a chování přisuzovaných Kristu. V komunistickém hnutí a v konkretizaci jeho cílů se zaznamenaly, jak jsme už po nějakou dobu viděli, těžké situace a jevy, které se odloučily od idejí vždy vyhlašovaných komunisty. Ale, jestliže se mluví v komunismu dnes, já ho chápu jen jako udržení a obhajobu oněch idejí a nikoli velká uskutečnění a dědictví boje pokolení a pokolení komunistů. Komunisté nemají ideologickou koncepci oddělenou od praktického působení. V protikladu k náboženství, nepřijímáme konformismus a rezignaci. Nemáme bojovat za nějakou koncepci; musíme, koncepčně, bojovat za řešení konkrétních problémů lidstva a za transformaci společnosti, která je řeší. Jsme tu na zemi, s nohama přítomnýma na zemi. Catarina - Existuje jeden Marxův výrok, mnohokrát citovaný: že náboženství je opium lidu. Álvaro - Tento výrok neznamená, že nerespektujeme zcela náboženské city. Znamená to, že se propaguje, že osud člověka je načrtávám Bohem a od Boha se vyprošuje rozřešení problémů, které sužují lidstvo, jestliže se vyhlašuje rezignace, to vede k nevíře v boj a k apatii. Uspává jako opium. Ale, jestliže se říká, že v určité historické epoše, křesťané byli oběti represe a že dávali život za to, čemu věřili, je pravda. Právě tak se říká pravdivě, že byly generace a generace komunistů, kteří dali život za to, aby uskutečnili zde na zemi lepší společnost. Catarina - A byli zrazení... Álvaro - Komunistické hnutí neutrpělo velké porážky jenom pro působení imperialismu nebo protivníků a sociálních a politických nepřátel. Bylo to také proto, že uvnitř nich byly koncepce, řešení a chování, jež neodpovídaly komunistickým idejím, jež určovaly negativní vývoj a ustavily model, který vedl k neštěstí. V tomto procesu se se potvrdily, jak upozorňuješ, četné jevy zrady. 11. Moc, stát a třídní boj Álvaro - Pro lepší pochopení všech událostí, o nichž jsme mluvili, je nezastupitelné mít jasná pojetí základů politické organizace lidu, jmenovitě politické moci a státu. Tak, jestliže mluvíme o společnostech v známé historické epoše, mluvíme o společnostech, v nichž existuje moc, jež, s utvořením tříd, po překonání prvotních stadií organizace, se ustavila politická moc, v organickém rámci státu. Stát, jeho povaha a působení hrají významnou roli ve společenském životě po staletí. Catarina - Moc je nutné zlo? Prvotní společnosti byly komunitární společnosti, společnosti bez státu, v nichž neexistovala politická moc. Vývoj se děl ve smyslu utvoření moci a proto je moc nutná. Bude vždy nutná? Bude moci nebýt nutná? Jak se vykonává moc korektně? Álvaro - Korektně je v tomto případě slovo, které může mít různé významy. Musíme vidět otázku z jiného úhlu. Existuje jedno velice známé Engelsovo dílo, Původ rodiny, vlastnictví a státu, jež pojednává právě o prvotních společenstvích a o vývoji společenské organizace až do utvoření ústředních orgánů a státu. Totiž, politické moci. Přes zkoumání a nové poznatky od té doby, je to kniha, která obsahuje cenná poučení. Catarina - Byla to ekonomická moc, která určila politickou moc... Álvaro - To, co v počátku určilo politickou moc byla nutnost sjednocení společenské organizace, s ústředním orgánem, který by přijímal závazná rozhodnutí pro všechny. Politická moc se vynořuje v dějinách, přinejmenším v četných společnostech, spíše s počátkem správní organizace než politické. Stát, po přijetí státu, s mocí přijímat rozhodnutí k závaznému plnění pro všechny a se sankcemi pro narušitele, se objevuje s rozdělením společnosti na třídy. Vyčlenily se aktivity a funkce, vyčlenily se třídy, jedni přešli k tomu, že zavazovali jiné, aby pracovali pro ně a s existencí vykořisťovatelů u moci, se ustavuje moc vypracovávat normy nebo zákony, utvářet aparát pro zavázat k jejich splnění a potlačovat vykořisťované třídy. Podle komunistů, v předvídání rozvoje komunistické společnosti ze

14 socialistické společnosti, stát se může zmenšovat radikálně nebo alespoň, v delší perspektivě, ztrácet represivní funkce. Marx, Engels a Lenin mluví o zmizení státu v komunistické společnosti. V hodně zjednodušené formě lze říci, že, s komunismem, po zmizení antagonistických tříd, stát se mění v představitele celé společnosti. Catarina - A, v tak komplexní společnosti jako je naše, bylo by možná společnost bez státu nebo společnost, v níž by byla moc úplně decentralizovaná? Álvaro - Ne, nevidím to jako možné, neodpovídá to nezbytnostem společenského života. Zmizení státu neznamená, že by nebyly centralizované funkce, decentralizované funkce a hluboká demokratizace společenského života. Ale mnohé z těchto definic jsou nerealistické a utopické, jsou-li chápány v absolutním doslovném smyslu slov. My, komunisté, v oněch 150 letech, které uplynuly od Komunistického manifestu, jsme měli mnoho myšlenek ve vztahu k budoucnosti, jimž neodpovídaly reality. Například, pokládali jsme věci za snazší a soudili jsme, že postup komunistického projektu je nezvratný. Byl moment, kdy jsme si myslili, že XX. století bude století, v němž komunismus ve světě zvítězí. Ale, přes tento optimismus, který reality nepotvrdil, komunistický projekt není utopie. Naopak, myslím - a není vírou náboženského charakteru jak mi někteří přisuzují, ale přesvědčení jisté v poznání a analýze společnosti a dějin - že komunistický projekt je projekt, který ještě se bude uskutečňovat, bereme-li v úvahu celou zkušenost 150 let komunistického hnutí. Po poučení životem teď bude snazší se vyhnout určitým negativním jevům, jež vedly k těžkým porážkám komunistického hnutí. Lidstvo není odsouzeno k tomu, aby žilo věčně ve společnosti tak nespravedlivé, jako je kapitalismus, s politickou mocí vykořisťovatelských tříd, se státem, který garantuje vykořisťování vykořisťovaných tříd. Třídní boj, motor dějin, bude pokračovat a kapitalismus bude nahrazen lepší společností. Catarina - Snad byla motorem dějin moc a ne tolik třídní boj... Álvaro - Vlastní výkon politické moci je výrazem třídního boje. Catarina - Boj tříd o moc? Álvaro - Také. Ale v nějakém státě a v každodenní situaci, politická moc je třídní mocí. Utlačovaná třída je předmětem třídního boje, který jí vnucuje utlačující třída, která drží moc. A naopak. Třídní boj je objektivní realita společenského života. Jak se ví, nebyl to Marx, kdo ho objevil, přesto objev svou roli v historickém vývoji. Může se to ověřit v přítomnosti, může se to ověřit v minulosti, bude také ověřovat v budoucnosti. Catarina - Ano, ale boj předpokládá, že existuje protiklad mezi třídami. Álvaro - Reálný, objektivní protiklad? Catarina - Reálný a objektivní protiklad, ano. Existují vykořisťovatelé a existují vykořisťovaní, existuje vládnoucí třída a existuje ovládaná třída, ale, jestliže existují tyto dvě třídy a každá z nich by přijala pasivně svou situaci, neexistuje boj. V Indii, teď jsem si vzpomněla, kastovní společnost není zpochybňována. A, za těchto okolností není boj. Jenom tehdy existuje boj, když utlačovaná třída není spokojena se svou situací. A já si myslím, že v průběhu dějin utlačovaná třída se bouřila málo. Álvaro - To je omezující forma chápání marxistického pojetí třídního boje. Třídní boj neimplikuje, že existuje v každém okamžiku vědomí vlastní skutečnosti, že existují střety a srážky, vzpoura vykořisťované a utlačované třídy proti vykořisťovatelské a utlačovatelské třídě. Utlačované třídy občas nereagují, nevedou konkrétní boj... Catarina -...ano, ale jestliže nereagovat není evoluce... Álvaro - To je pravda. Proto, komunistická strana objasňuje a informuje ty, kteří trpí kapitalistickým vykořisťováním a útlakem, pomáhá reagovat, organizuje a podněcuje boj. Tak v Indii, kterou zmiňuješ, se nedá říci, jak říkáš, že kastovní společnost se nezpochybňuje a že neexistuje boj. V Indii existuje mocné revoluční hnutí mas, které bojuje proti strašným tradicím. Existuje tu komunistická strana, která má vládu ve státech s moha desítkami milionů obyvatel. Ve vývoji společností existují situace pasivity, jiné přílivu bojů, jiné s otevřenou vzpourou. Velké revoluce jsou vždy revolucemi utlačovaných tříd. Existují částečné boje, a poté, s uzráním rozporů systému a rozvojem boje - mluvím o velkých revolucích - tehdy existuje revoluční výbuch, v němž utlačovaná třída nebo třídy, diskriminované, podřízené, se bouří a na pořad dne se klade jejich vzestup k moci. Takový je případ Francouzské revoluce na přelomu XVIII. a XIX. století, jež byla buržoasní revolucí, už s účastí proletariátu ve vývoji. Revoluce buržoasie byla také před staletími revoluce v Portugalsku... Catarina -...protože buržoasie měla v tomto okamžiku ekonomickou moc... Álvaro -...v tomto procesu, ano, mít ekonomickou moc bylo to, co vedlo k dobytí politické moci. Catarina - Je-li vládnoucí třída oslabená, ovládaná třída má možnost vzbouřit se a dosáhnout moci. Proč feudalismus trval tak dlouho? Protože ovládaná třída, v tomto případě rolníci, otroci hroudy, neměla

15 schopnost vzbouřit se a nebyl-li boj, nebyla-li opozice, nebyla-li reakce, neexistuje vývoj. Neboli, je to moc a vnímání, že je možné ji dobýt, co určuje vývoj, nebude to tak? Álvaro - Nakonec to tak bude, ale to, co určuje schopnost - v daném historickém okamžiku - třídy dát na pořad dne to, aby nahradila jinou, která je u moci, tento okamžik je určen specifickými, velice proměnlivými příčinami. V případě buržoasní revoluce , byly vědecké poznatky, ekonomická a finanční moc a dopravní kapacita, vnitřní i vnější obchod, plavba také venkovská buržoasie v moci okrsků. Všechny tyto faktory určovaly sílu a schopnost porazit aristokracii. Ve vztahu k proletářským revolucím to není ekonomická moc. Jsou to konkrétní společenská situace a společenské aliance, determinanty organizace výroby a organizace vlastního proletariátu, jež vytvářejí revoluční dynamiku, jež vede k revoluci a k moci. Catarina - A prostřednictvím utváření vlastního vědomí (konsciencializace). Álvaro - Ano, to jsem zapomněl říci. 12. Lidská přirozenost a nový člověk Álvaro - Mám mnoho důvěry v to, že společnost se stane jinou a lepší. V Portugalsku to nebude za mého života. V tvém životě se cesta pro ni otevře. Abychom tam dospěli, je nezbytné se poučit z realit a co se týče organizace společnosti a státu, lekce dějin nás zavazují k výstrahám. Moc je velmi zkažená, moc se brání, moc korumpuje a je náchylná ke korumpování. Zneužití moci je snadné, v institucích, ve společnosti, v orgánech moci, v jakémkoli aspektu společenského života. Také ve stranách. Je nutné bránit se a je možné se bránit takto pojaté a realizované moci. Jak? Demokratickými formami a mechanismy fiskalizace, zahrnujících částečně ty, nad nimiž je moc vykonávána. Ať ve státě, ať ve společnosti, ať v rodině, ať ve stranách. Catarina - Tahle otázka, kterou kladeš se musí nahlížet s lidskou přirozeností, o níž si myslím, že se v průběhu dějin neměnila. V podstatě, člověk je nadále tím, čím byl už po nevím kolik tisíc let nazpět. Vyvíjel se politicky, ekonomicky, sociálně, v mentalitách. Ale lidská podstata se neměnila. A snad proto se moc překrucuje, je zvrácená a moc se snadno zneužívá. Protože lidská přirozenost není dokonalá. A nejen, že není dokonalá: je velmi nedokonalá. Chtěl bych vědět, jaký je tvůj názor na tuto otázku. Nebude to jedna z hlavních příčin neschopnosti, která se ověřila v tomto století uplatnit hodnoty a ideje marxismu a komunismu, co vyvolalo všechny omyly a jež, pravděpodobně, je bude vyvolávat dokud nebude existovat onen nový člověk? Álvaro - V této otázce existuje jakási věc, kterou se musíme naučit, zvláště komunisté, se stoletím, které teď končí. Uvědomit si, že tu existovalo nerealistické hodnocení a nerealistická naděje na nějakou sociální přeměnu, kterou by byly likvidovány velké nerovnosti, velké nespravedlnosti, velké bídy a metly kapitalismu, jež by odstranila sociální příčiny určující utváření a negativní chování lidské bytosti, a mohla by vyvolat utvoření nového člověka v obecném smyslu populace. Jestliže idea, tak zjednodušená, se ukázala nerealistická, konkretizovala se nicméně v chování a v životě milionů lidských bytostí zapojených do společenských osvobozeneckých přeměn uskutečňovaných velkými revolucemi. To byl případ revoluce 1917, jež v počáteční fázi a v různých momentech socialistického státu, stejně jako mnohé jiné socialistické, demokratické, národně osvobozenecké revoluce, které se odehrávaly ve XX. století, vytvořily statisíce, ba miliony lidských bytostí, mužů a žen, kteří odevzdávali všechno ze sebe sama pro dobro druhých, pro obecné dobro, odevzdávali všechno ze sebe včetně vlastního života. Totéž v boji v ilegalitě proti fašistické diktatuře. Totéž v Dubnové revoluci. Tato myšlenka nového člověka v těchto relativních vztazích, je nadále přesná, byla však utopická pokud jde o její zobecnění ve vztahu ke společnosti. Catarina - Ano, ale to jsou osoby, individua, snad není třeba nového člověka, snad je třeba nového lidstva... Álvaro - Ano i ne. Ano - v uvedených relativních pojmech. Jestliže se svět osvobozuje od hrůz kapitalistického systému, jestliže, jako komunista, myslím, že budoucnost lidstva je socialismus a komunismus, že lidstvo bude nové a lepší. Ne - jestliže se myslí nové lidstvo ve smyslu hluboké přeměny lidské přirozenosti, neboť se nevidí velký rozdíl současného člověka vzhledem k lidem, kteří žili v starých známých civilizacích, ať co se týče citů, ať co se týče inteligence. Byli tak inteligentní, jakou ti současní. Ti současní mají více poznatků a více zkušeností. Inteligence byla tak skvělá jako v současnosti. V umění, ve vědách, ve schopnosti zkoumat a objevovat.

16 Catarina - Já myslím, že byli skvělejší než my dnes, nebo alespoň, měli více k objevování a proto mohli dát více. Álvaro - Jsi přesvědčená, že měli více k objevování, než je tomu teď? Catarina -...já soudím, že ano... Álvaro -...já soudím, že ne... Catarina -...když my myslíme, myslíme vždy na věci, které už někdo promýšlel nebo alespoň my si myslíme, že už někdo musel promýšlet. Álvaro - To je pravda, ale současně máme přesnější pojem nezměrnosti vesmíru a nezměrnosti toho, co je třeba objevit. Lidé starověku soudili, že jejich malý prostor na Zemi je svět nebo, že oni sami jsou ve středu světa. Myslili si, že znají meze pozemského světa a nebeského prostoru. Catarina - Je pravda, ale, že kdyby oni takto nemyslili, my dnes bychom si ještě myslili totéž... Álvaro - To je přesné, kdybychom byli ve stavu společenského rozvoje, v němž se nacházeli oni. Když dnes vnímáme prostor, tady, s pozorovacími nástroji vytvořenými člověkem, obraz exploze, o které se soudí, že nastala ve vesmíru na vzdálenost tolika světelných let - neboli let rychlosti kilometrů za vteřinu -, která, připouští se, proběhla v epoše, v níž snad ještě nebyla utvořena Země, to nás vede k závěru, že existuje nezměrnost problémů, které my neznáme, jež ve starověku nemohly být zvládnuty a jež my začínáme zvládat. Také když dnes, v genetice, dedukujeme to, co je nekonečně malé, kam až půjde poznání v budoucích letech? Atom byl pokládán za nedělitelný a teď se atom už dělí a jeho štěpení uvolňuje nesčetnou energii. A jak to je, že v mém spermatozoidu, nebo snad i v tomto kousku kůže mohou determinanty barvy očí, kterou budou mít moji synové, kostní konfigurace, přibližná výška, podoby mé fysiognomie? Byl jsem před nějakou dobou přítomen kolokviu, na němž jeden účastník tvrdil, že s komputerizací a jejími důsledky v životě a lidské mysli vstupujeme do epochy homo digitalis. A připustil vývoj, relativně rychlý v historickém ohledu, fyzických charakteristik lidské bytosti, rysů lebky, tváře, pragmatismu. Tato předpověď je zajímavá. Ale, žertem se dá říci a snad bychom se takto mohli zachovat k této otázce - že tato přeměna bude trvat nějakých pár milionů let... Catarina -...ještě dobře... Álvaro -...jestliže do té doby Země bude nadále existovat. Lidstvo jako ho dnes vnímáme je tak konečné jako Země, kde žijeme... Catarina -...zdá se, že teď objevili vodu na Měsíci... Álvaro -...voda je základní prvek života tak jak ho definujeme, a objevení vody na Měsíci má pro to mimořádný vědecký význam... Catarina -...a když skončí Země, půjdeme všichni tam... Álvaro - Dobrá, to je dobrá myšlenka...v mém věku se mi vyhne. 13. O citech a štěstí Catarina - Na počátku našeho rozhovoru - ještě si vzpomínáš? - jsem řekla, že když jsem četla historické knížky, cítila jsem, že chybí trochu lidská stránka, antropologičtější perspektiva, v níž by se daly lépe poznat mentality, v níž by se nemluvilo tolik o ekonomických, sociálních, politických, kulturních strukturách a jež by byla více u základu toho, jací byli oni lidé, aby se vnímal lidský vývoj. Bylo a i nyní ještě je těžší dělat ty dějiny s ohledem na minulost. Álvaro - Má velký význam zkoumat, studovat a poznávat, přes různá společenská stadia i v současné společnosti, to, co byl a je člověk, to, co cítil a cítí, jaké byly a jsou jeho reakce co se týče citlivých jevů, které se nenahlíží vlastním způsobem jejich vřazením do společnosti s ohledem na třídu, ale jen s ohledem na lidské bytí, neboli, například, radost, utrpení, to, co může vést k radosti a k utrpení, ve fyzickém ohledu, v mentálním ohledu, v morálním ohledu. Studium reakce lidských bytostí, jež, v mnoha aspektech, může být ze všech, nezávislá na jejich společenském postavení. Catarina - V přítomnosti je snazší poznávat a poskytnout tuto lidskou stránku dějin, jmenovitě prostřednictvím takových svědectví, o nichž jsme mluvili a pokládali je za důležité pro napsání dějin. Álvaro - V minulosti, ona lidská stránka, více než dílo učenců, docházelo našeho poznání v divadle, v poezii, ve vyprávěních, v chování v historických událostech. Catarina - Některé z nedostatků, které má tento člověk, který ještě není nový, současně mohou být také kvality. Ustavičná neuspokojenost a touha po něčem víc, jež provokují takový egoismus a žádostivost moci, také provokují touhu po poznání a stálý postup dále v mnoha ohledech. Neboli, to také může být kladné. Ale to, co jsem se chtěl zeptat, bylo to, zda, jestliže člověk je neuspokojený svou přirozeností, je štěstí možné.

17 Álvaro - Užíval jsem, jako všichni užíváme, to slovo štěstí. Je to jedno z nejvíc kompromitujících slov, aby se analyzoval jeho smysl. Co je tedy konečně štěstí? Lidské štěstí je relativní. Catarina - Přesně, lidské štěstí je relativní, protože člověk je věčný neuspokojenec. Álvaro - Toto tvrzení se může brát jako definující v literárním ohledu obecný smysl vývoje a rozvoje, ne ve smyslu individuálním, nebo dokonce třídním. To, čemu pro sebe mohu přisoudit štěstí, může nebýt tímtéž, v čem ho můžeš potkat ty... Catarina - Ale, když bys potkal své štěstí, setkáš se s jinými motivy neuspokojení. Álvaro - Štěstí, v obecném přijetí, může zahrnovat neuspokojení. Štěstí není úplné uspokojení. Catarina - Ne, ale takzvaný konec dějin, který ohlašoval Marx by byl šťastnou společností, totálně šťastnou, což není možné jen proto, že neexistuje takový nový člověk. Álvaro - Vždy budou existovat lidské bytosti, z důvodů, které se dotýkají každého bytí, jež se nebudou cítit šťastné. Věřím, že to slovo Marx užil v relativitě smyslu vlastního slova. Neboli: že bojovat za novou a lepší společnost, jak ji chceme, přejeme si a vysníváme my komunisté, je bojovat za štěstí lidské bytosti. Svět 1. Globální ofensiva Álvaro - Když se mluví o světě, mnohokrát se mluví o bezprostředních jevech a událostech, o tom, co dnes probíhá, o tom, co může probíhat zítra, o tom, co může probíhat pozítří - o tom, co je svět v současnosti. A já věřím, že otázka, kterou současná situace plně ospravedlňuje je: kam kráčí svět? A měli bychom mít na tuto otázku obecně založenou odpověď a ideu. A měli bychom mít dokonce předpověď kam jde svět, kam může jít a čemu se musí vyhnout. Velké nebezpečí, kterému čelíme je, že se bude uskutečňovat světová nadvláda tou ohromnou a temnou silou, kterou je kapitalismus na konci XX. století, po zmizení Sovětského svazu a po jiných velkých porážkách dělnické, komunistické a národně osvobozenecké věci. A tohle nebezpečí existuje. Catarina - Já myslím, že to nejpravděpodobnější, co se stane... Álvaro - Vidím budoucnost jinak. Slovo pravděpodobný naznačuje nejen oprávněné znepokojení, ale nedostatek důvěry, že možné odvrátit nebezpečí. Znepokojení je obecné. Nikdo nemůže být absolutně jistý. Ale je nutné důvěřovat v to, že je možné zabránit tomu, aby imperialismus - pojatý jako systém vykořisťování pracujících a národů, útlaku, represe, násilí a válek, v procesu, jemuž se říká globalizace a jako výsledek katastrofické ofensivy, kterou v současnosti rozpoutává - dominoval celému světu. Catarina - Ale už mu dominuje, nebo nedominuje? Álvaro - Nikoli, nedominuje. Catarina - Já se domnívám, že je důležité, a chci věřit tomu, že je to možné, bojovat a měnit tento svět. Ale myslím si, že je to velice těžké, když beru v úvahu současný stav, v němž se nachází. Álvaro - Říkáš a dobře, že situace je velice těžká. Nikdy lidstvo neprocházelo tak těžkým nebezpečím, jako je to, že imperialismus dosáhne světové nadvlády, vojenské, politické, ekonomické, sociální nadvlády. Jestliže by to dospělo sem, obrat by mohl trvat generace. To důležité je nejen bránit, ale posilovat všechny síly, které mu kladou odpor a zvláště všechny antikapitalistické síly. Catarina - Ty země, které by mohly budovat alternativu jsou podkopány vnitřními problémy, konflikty, válkami. Všechno to je živeno kapitalistickými silami. V tomto světě existují enormní ekonomické, sociální a kulturní kontrasty, velice hluboké problémy, velice složitá společnost, velice složité vztahy. A pokud Evropa směřuje ke sjednocení a nějakého dne už budeme patřit ke Sjednoceným státům evropským... Álvaro -...nebo ne... Catarina - Nebo ne, nevím. Ale pokud v Evropě se směřuje ke scénáři toho typu, v jiných zemích nacionalismy jsou stále více rozhořčenější. Potom, existují náboženské problémy, spojené s fundamentalismem, také ty jsou počátkem řady konfliktů. Jak je možné dosáhnout změny v tomto světě, plném zmatků, plném problémů, jež, jistým způsobem, dávají sílu kapitalismu - protože toto se zdá jako řešení pro mnohé z oněch zemí, některé z nich odešly od komunistických řešení, která neuspěla? Já nevidím jak, v praktickém ohledu, dokonce v dlouhé lhůtě, aniž by došlo k totální proměně člověka, k takovému novému člověku, o němž jsme už mluvili. A především, jak je možné vytvořit takového nového člověka, kterého já pokládám za utopii z naší strany myslit, že by mohl dojít existence?

18 Álvaro - Kam směřuješ svou řeč, kam vede tvá úvaha? Vede k myšlence, že především díky stavu, k němuž věci dospěly, neexistuje jakékoliv východisko a že kapitalismus má volné ruce, aby si dělal, co chce. Po léta existoval ohled na něco. Existovala velká země, Sovětský svaz, který dosáhl mimořádného ekonomického rozvoje, velkých sociálních výsledků a rovnováhy sil s imperialismem, čelil mu po více než půl století. Ale po zmizení téhle země nevidíš, jak lze zabránit kapitalismu, aby ovládal svět. V protikladu k onomu tvému pesimismu, existují důvody pro to, abych si myslil, nejen že existuje možnost, ale že existuje perspektiva obratu situace, perspektiva zabránit globální a universální nadvládě kapitalismu. Říkáš, že nevidíš, jak se bude moci toto změnit. Především nevidíš, jak se bude moci vytvořit takový nový člověk, což pokládáš za utopii. Utopie ano, v takovém smyslu, že v komunistické společnosti všechny lidské bytosti by se osvobodily od negativních rysů lidské přirozenosti. Ale v realitě, jestliže by se uvážili muži, ženy, mladí lidé, kteří zasahují do boje s osobním nasazením, s oddaností a přesvědčením, onen nový člověk už existuje na všech frontách boje proti kapitalismu a bude se zlepšovat tou měrou, jak se rozvíjí boj na všech frontách. A ony fronty jsou mnohočetné a budou mít možnosti a perspektivy, aby se posílily a zvětšily. Na jedné straně, kapitalismus, svou vlastní přirozeností a rozvojem, je rozhlodaný rozpory a problémy, které nedokáže vyřešit. Na druhé straně existují síly odporu a nejen odporu, jež, tím že se zesilují, mohou bránit uskutečňování takového cíle a provokovat obrat v mezinárodní situaci. Hlavní a určující jsou, v mém pohledu, země, které trvají na cíli vybudovat socialistickou společnost; dělnické hnutí, jmenovitě odborové hnutí a jiná sociální třídní hnutí; komunistické strany a jiné strany a revoluční hnutí; možnosti odporu ekonomicky zaostalejších kapitalistických zemí a dnes vykořisťovaných a ovládaných imperialismem s efektivní ztrátou jejich národní nezávislosti; a nová národně osvobozenecká hnutí. Myslím, že vědomí, že tyto jsou základní síly, aby se čelilo imperialismu, je nepominutelné, abychom pochopili perspektivu obratu současné mezinárodní situace. A jestliže ono vědomí je nepominutelné a stejně nepominutelné je odpovídající jednání. Catarina - Ale, pokud se nepotvrdí úspěch onoho odporu, kapitalismus bude třímat otěže světa a bude postupovat s veškerou silou k světové nadvládě. Představuje se, v současnosti, jako jediný možný a praktikovatelný systém. Je to tak zvaná globalizace, kterou zmiňuješ. Bylo by dobré, kdyby se ujasnilo, co konec konců je a jské jsou důsledky, které bude mít v současném světě. Álvaro - Existuje dokument vlastního imperialismu, který to vysvětluje. Je to plán samo-nazvané Mnohostranné dohody o investicích (MAI), zkoušený těmi nejbohatšími a nejmocnějšími zeměmi, projekt velkých finančních a ekonomických potentátů, který pretenduje na to, aby byl jakoby Ústavou světové nadvlády kapitalismu. Ústava na dohodu se satelitními státy, v nichž velký kapitál, světově sdružený, by měl možnost určovat vývoj, politiku, formy vykořisťování, směr kapitálů a investic a zavazující dané vlády k vykořisťování pracujících formou garantující zisky a potlačování účinně jakýkoliv odpor pracujících a populací. Je to projekt universální nadvlády. Přesně v těchto dnech jsem četl zprávu, že některé vlády v Evropě kritizují nyní tento dokument a a plán, který odhaluje. Ale dát stranou ten dokument, pro rozhořčení, které vyvolal po seznámení s ním, neznamená, že nepokračuje tentýž plán globalizace, aby se ustavila a stabilizovala na dlouhá léta světová nadvláda. Ofensiva užívá všech prostředků. Odsuzuje celé národy k hladu, nemoci a smrti, finančně a ekonomicky škrtí země, které kladou odpor, nařizuje blokády a provádí diplomatické tlaky, organizuje spiknutí a státní převraty, nutí vlády ke své službě, rozpoutává bombardování a vojenské agrese mocnými silami, ponořuje národy do válek a dovršuje kriminální akce státního terorismu. Aby nikdo neměl iluze. Ve své globální ofensivě, se zaměřením na prosazení a stabilizaci na dlouhé historické období své světové nadvlády, kapitalismus si uvědomuje, které jsou ty velké síly, které mu odporují a mohou mu úspěšně odporovat. Nikdo také ať nemá iluze: kapitalismus je rozhodnut je smést s povrchu zemského. Přímým a frontálním bojem. Ale nejen to. Také pokusy rozdělit je, klást jedny proti druhým, roztříštit je na frakce, podkopat je zevnitř, vést je k tomu, aby se vzdaly svých cílů a sebezničily se. Je skutečností, že vlastní ekonomický vývoj, objektivně nahlížený, vedl k internacionalizaci rostoucího rozsahu produkčních procesů, k mezinárodní dělbě práce, k utváření zón ekonomické integrace, k jisté mundializaci ekonomického života. To však neznamená, že se zmizením Sovětského svazu a jiných socialistických zemí Východní Evropy, by byl kapitalismus nezastavitelný a že by nebylo možné klást

19 odpor jeho gigantická ofensivě, aby smetl a likvidoval síly, které mu kladou odpor a bojují za odlišnou perspektivu světového vývoje. Kapitalismus není, v protikladu k tomu, co se tvrdí, jediný a konečný systém, jediný možný systém, systém bez alternativy. A existují, mimo vnitřní rozpory systému, síly ve světě, které mu odporují a jejichž posílení je naděje a základní perspektiva. 2. Horké situace Catarina - Ve vazbě na války a vojenské agrese, které jsi zmiňoval, existují situace, u kterých se moc dobře neví, jaké je a jaké nakonec bude nebo zda vůbec je řešení s ohledem na ně. To je případ Kosova a otázka Středního Východu. Chtěla jsem vědět tvůj názor ohledně těchto dvou otázek, které jsou na pořadu dne. Álvaro - Mohly by se uvést jiné situace na všech kontinentech. Jako příklady, ne moc vzdálené, je neúspěšná vojenská intervence v Somálsku, jiné v Haiti, v Panamá, a jako současné situace, blokáda a válka proti Iráku a intervence v afrických zemích. Dvě otázky, o kterých se zmiňuješ, se vkládají de facto do ofensivy intervencí a vojenských agresí imperialismu, jmenovitě Spojených států. Kosovo je starý a velmi komplexní problém. S Komunistickou stranou Jugoslávie na čele heroický ozbrojený boj proti invazním hitlerovským vojskům spojil Srby, Chorvaty, Bosňany, Černohorce při osvobozování své společné země a při budování socialistické společnosti. Odtud tedy, se imperialismus snažil o zničení a rozpuštění Jugoslávské federace. Po oddělení Slovinska a Chorvatska s fašistickými vládami a jinými reakcionáři, máme současný příklad ve vojenské okupaci a protisrbské válce v Bosně- Hercegovině. To vše je část téže globální ofensivy. Kosovo je zvláštní zóna Jugoslávie, protože Kosovo bylo historickou kolébkou srbského národa, jak dosvědčují četné památky na jeho území. Už v době Tita Albánci, kteří tvoří etnickou většinu v Kosovu, podněcovaní maoistickou a antisovětskou vládou provokovali vážné konflikty se Srby, když bylo nutné hledat politická řešení pro tu situaci. V současnosti imperialismus podněcuje, organizuje a vyzbrojuje albánský ozbroj boj, a bere ohled na rozbití srbského státu a Jugoslávské federace, a, v ještě ambicióznější perspektivě, rozdělit a podřídit slovanské země a dosáhnout strategické pozice na Balkánu se zbraněmi namířenými na Jugoslávii. Opakovaná hrozba vojenské intervence Spojených států a naléhavé vyhrožování intervencí v těchto dnech ze strany NATO je obludná agrese proti lidu a nezávislosti Srbska. Co se týče Středního Východu, otázka je podpora Izraeli a jeho silám krajní pravice ze strany Spojených států a jiných kapitalistických zemí, odmítajících uznání legitimních práv palestinského lidu vytvořit nezávislého státu na svém vlastním území. Izrael chce pokračovat v okupaci palestinských území, s rozmnožením kolonistů, s vyhnáním palestinského obyvatelstva. Už po mnoho let je Portugalská komunistická strana solidární se spravedlivým a hrdinským bojem palestinského lidu a vztahy Portugalské komunistické strany s různými organizacemi osvobození Palestiny byly solidární a přátelské. Ty dva případy ilustrují dobře globální ofensivu imperialismu a odpor sil, které mu oponují. Nadhazuješ tyto dva případy. Mohli bychom mluvit hodiny o jiných ne méně složitých, obnažujících zločinnou ofensivu imperialismu, agrese, intervence, bombardování, války a terorismus, aby se pokusil vnutit svou světovou nadvládu. 3. Degradující zrcadlo Catarina - Už teď, průběžně a ve spojení s událostmi, které byly v těchto dnech, středem zpráv ve společenské komunikaci. Jak vidíš, že vedení dvou starých velmocí, Spojených států amerických - stále ještě světové velmoci - a bývalého Sovětského svazu nebo Ruska, se dává lidem s tak zmenšenou autoritou v očích světa? Bill Clinton, který se po celém onom skandálu nachází s úplně zničenou politickou důvěryhodností a Jelcin, opilec, podle mne dvorní šašek. Čeho je to symptom? Co se to děje ve světě? Takto až sestoupila důležitost politické moci? Álvaro - Spojené státy, supervelmoc, jež se domáhá hegemonie s krajní zuřivostí v globální ofensivě imperialismu, mají presidenta, který odpovídá příšerné realitě jejich politického života. A také, po zničení Sovětského svazu, současná situace v Rusku, s mafiemi, sociálním chaosem, nadvládou multimilionářů, kde se neví, kde by se měly uloupit peníze, a nešťastná situace, proti níž bojují ruští komunisté, tato situace má presidenta podle svého obrazu, takového na způsob dávných šílených carů starého Ruska.

20 Catarina - A jak jsi nahlížel epizodu Billa Clintona? Álvaro - Když jsem před řadou dní viděl v televizi tiskovou konferenci v Moskvě Jelcina a Billa Clintona, jeden bez znalosti toho, co řekl a druhý bez znalosti toho, co by řekl, cítil jsem hlubokou hořkost a znechucení jaké jsou možné reality, které toto zrcadlo odráží. Catarina - To děsivé, nebo ne? Álvaro - Je to děsivé, protože to je portrét světa, k jakému by chtěl imperialismus dovést lidstvo. Slyšel jsem před řadou dní osobu z nejodpovědnějších v orgánech portugalského státu, který pronesl frázi, která mne zmrazila: Spojené státy jsou nejdemokratičtější země světa. Nicméně, myslím, že ten případ ukazuje to, co je tahle demokracie, hnilobu téhle demokracie. Vše tohle ukázalo, kam spěje nestoudnost politického života v téhle zemi, země, o které tak vynikající portugalský politik řekl, že je nejdemokratičtější na světě. Odhaluje se, že dnes americká demokracie, fungování institucí, fungování Sněmovny reprezentantů a Senátu, oficiálních orgánů, vlády, presidenta, soudů, veřejného ministerstva, demokratické a republikánské strany, společenské komunikace, vše toto se vyvinulo v degradující spektákl nabízený celým světem stovkám milionů diváků. Vše toto v antidemokratické dynamice užívání a zneužívání moci, zneužívání společenské komunikace, zneužívání veřejného ministerstva, zneužívání soudů, zneužívání pravomocí presidenta, zneužívání použití nejmocnějších ozbrojených sil světa, zneužívání takzvaného veřejného mínění. A toto je velmoc, která chce vnutit svou vůli na celé planetě, jež intervenuje silou v jiných zemích ve jménu demokracie, ve jménu práv člověka, aby vnutila svou ekonomickou nadvládu a antidemokratické režimy a pro to mobilizuje vojska, stovky letadel, raket, zbraně z těch nejrůznějších a nejsofistikovanějších, aby bombardovala vojenské cíle a civilní obyvatelstvo a organizovala teroristické atentáty. Catarina - Ale já myslím, že to je proto, že tato i jiná vedení jsou slabá, politická moc je tak slabá, že kapitalismus pokračuje postupovat s takovou silou. Dosud se děje to, že politikové jsou ovladatelní ekonomickou mocí. Álvaro - Tato situace je tak hanebná, imperialismus se jí zbavuje autority, že dokonce by byl zainteresován na představitelích, kteří by nepodávali takové spektákly. Catarina - Tedy, nechejme je být tak, jak jsou a neber na sebe, abys jim dával dobré rady Kapitalismus - čarodějův učeň Catarina - Ověřuje se, jak vidíme, velká ofensiva kapitalismu, ale existují také vlastní rozpory kapitalistického systému. V nedávném rozhovoru Mária Soarese v časopise Vida Mundial tento řekl, že kapitalismus se bude transformovat v kasinový kapitalismus, protože to jsou finanční hra a spekulace, jež určují trh a uplatnění kapitálů. V tomto smyslu, peníze plodí peníze pro spekulanty, ale neplodí už nic důležitého pro společnost. Podle současných informací, jmenovitě od poslední zprávy MMF, zdá se, že s předvídá těžká světová finanční a ekonomická krize, jež přesně vyplývá z globalizace a kapitalismu, jak se v současné době rozvíjí. Tato krize globalizace, bereme-li v úvahu všenaznačující fakt, že politická moc nemá velkou akční kapacitu s ohledem na ekonomickou moc, bude počátkem konce kapitalismu tak jak funguje v současném momentu? Bude moci přispět k postupu vpřed ve smyslu své vlastní destrukce, jež by byla výsledkem takových rozporů, o kterých ses zmiňoval? Álvaro - To, co jsi právě řekla má mnoho důvodu bytí. Mário Soares, chvílemi tam říká jednu věc, jež se dokonce zdá být jistá a která je v některých případech jistá. Ale to, co je zajímavé je to, že on mluví takto, ale současně podporuje rozvoj, politiku a agrese kapitalismu takového, jaký je. Bohatství se nevytváří finanční spekulací. Jedná se o přesun kapitálů, o znovuumístění a centralizaci kapitálů, což nemá nic do činění s vytvářením bohatství. Kapitalismus nedokáže ovládnout své vlastní síly; v některých případech se zdá, že čarodějovým učněm, který nedokázal ovládnout síly, které rozpoutal. Kapitalismus nedokáže najít řešení pro svou vlastní globalizaci a může být večer nebo předvečer všeobecné krize systému. Toto je významný aspekt, který zmiňuješ. Kapitalismus ukázal schopnost uskutečňovat velké vědecké objevy a technologické revoluce a, na tomto základě, rozvíjet produktivní síly, ale neřeší své rozpory, neřeší velké a těžké problémy, které sám plodí, jako milióny nezaměstnaných, rozsáhlá pásma bídy a sociálního vylučování a třídního boje, který se zostřuje. A to je první překážka jeho plánu světové nadvlády, poněvadž taková situace plodí třídní boj dělnické třídy a pracujících obecně. Catarina - Pochopení současného světa, jeho velkých problémů, přeměn v produkci, ve vlastní dělnické třídě a ve společenských třídách, pochopení vlastní globální ofensivy kapitalismu, není možné bez přesného ohodnocení velkých vědeckých objevů a technologických revolucí, o kterých se zmiňuješ.