PerSPekTIva Je Na OSOBNÍ ÚrOvNI rozhovor S PrOfeSOrem dějin umění Pavlem štěpánkem

Perspektiva je na osobní úrovni Rozhovor s profesorem dějin umění Pavlem Štěpánkem Jak se vyvíjel váš zájem o mexické umění? Jsem historik umění, ne archeolog, a i když jsem psal o předkolumbovském umění, bylo to z hlediska dějin umění; za své hlavní těžiště považuji koloniální a moderní období. Celý život bojuji o to, abych se vůbec mohl tímto tématem na univerzitě zabývat. Pražská univerzita to odmítla úplně. Když mi byla učiněna nabídka učit v Olomouci, byl jsem přijat na půl úvazku na dějiny umění a na půl úvazku na romanistiku. Nejprve jsem přednášel kromě muzeologie, současného světového a italského barokního umění také latinskoamerické a španělské umění pro romanisty a chodili mi tam někteří historikové umění, postupně se to vše podařilo převést na dějiny umění, a teď zase chodí naopak na mé přednášky někteří romanisté. Výuka se rozšířila i na mezoamerické umění, tudíž prakticky předkolumbovské mexické kultury, dokonce se podařilo s pomocí mexického velvyslanectví vydat publikaci, která slouží jako skripta. Navíc jsem pak začal učit koloniální umění v Americe, a tam je osmdesáti Mexiko, trochu Brazílie a něco z ostatních zemí, zvláště z Peru (tak to také odpovídá mým osobním zkušenostem). Výuka těchto předmětů je dnes trochu snadnější, už z důvodu dílčí změny mentality, kdy byl nastolen tzv. konec dějin umění, podobně 339

Rozhovor s Pavlem Štěpánkem jako se hovoří (ovšem s malým pochopením) o konci dějin. Neznamená to zánik dějin umění, ale zánik umění jako tradičního předmětu studia, soustředěného na téměř výlučné zájmové okruhy (domácí umění, Itálie, Francie), a to je právě případ Ameriky. Při obhajobě docentury se mě jeden kolega zeptal, proč se vlastně zabývám předkolumbovským uměním (předložil jsem dvě knihy na toto téma). To ukázalo možná i míru nedůvěry, respektive odmítavosti vůči tomuto tématu, které se u nás nezahrnuje do tradičních dějin umění. Řekl jsem na to, že během svého pobytu v Mexiku jsem si uvědomil význam tohoto umění pro porozumění koloniálnímu a modernímu umění, že je tam zjevně přítomno v památkách i lidech. Předkolumbovské umění stále, alespoň u nás, není akceptováno moje výuka je spíš výsledkem mého osobního snažení a zřejmě také se mnou dočasně odejde. Zmínil jste svůj pobyt v Mexiku. Jaké jsou vaše zkušenosti s Mexikem a Mexičany? Byl jsem sám zaskočen a překvapen, když jsem byl v roce 1981 jmenován mimořádným profesorem na tehdy nově založené katedře Josého Clementa Orozca při Ústavu estetických bádání na Mexické národní autonomní univerzitě (UNAM). Bylo to na základě mých článků, které jsem publikoval v Mexiku a které pro Mexičany měly svůj význam, protože se týkaly nově objevených obrazů José Maríi Velasca, což je pro ně něco jako pro nás Josef Mánes. Trvalo značnou dobu, než se pozvání k pobytu vyřídilo (jak to bylo za komunismu obvyklé) v době, kdy jsem dostal předběžný příslib možnosti do Mexika jet, jsem si zakoupil nové boty, abych tam přijel už v trošku prošlapaných nových botách, a než se vyřídily všechny papíry, tak jsem ty boty prochodil. Pobyt se prodloužil skoro na rok, přestože to původně bylo na tři měsíce, a měl jsem úžasnou šanci procestovat Mexiko od Kalifornie po Yucatán. Měl jsem povinnost přednášet pro postgraduanty o česko-mexických výtvarných vztazích. Podmínkou bylo, že přednášky přivezu už napsané a že se potom budou publikovat. V roce 1982 však došlo k výrazné krizi, a z finančních důvodů se nakonec přednášky v celku nepublikovaly, jen některé formou článků. Doufám, že jednoho dne je opráším a vydám jako celek. Z pobytu v Mexiku jsem také vypracoval stať, která se prakticky rovná rozsahem knize a která byla dvakrát publikována časopisecky v Španělsku, o sv. Janu Nepomuckém v Mexiku. V Mexiku jsem byl celkem třikrát, ale v poslední době jsem se tam neobjevil, protože je to finančně náročné a na vysoké škole nejsou podmínky, aby člověk mohl častěji jezdit do zahraničí. Nejdéle jsem působil 340

Perspektiva je na osobní úrovni v Mexiku a potom tři roky ve Venezuele, to jsou tedy moje základní země a tomu se také přizpůsobil můj odborný zájem. U Venezuely se mi podařilo dotáhnout do konce to, co jsem pro Mexiko zatím nemohl, tedy vydat knížku na téma česko-venezuelské vazby a styky prostřednictvím výtvarného umění. Podobnou knihu jsem napsal portugalsky pro Brazílii. Čas od času píšu o Mexiku, připravil jsem výstavu Mexického umění z československých sbírek v Náprstkově muzeu, a komentuji takto zaměřené výstavy. Při návštěvě Tuly jsem se přesvědčil o charakteru Mexičanů. Byla to doba, kdy se do Mexika dostávala spousta Chilanů (po zákroku Pinocheta) a Argentinců (v důsledky války o Malvíny a boje vojáků s levicovými extremisty), a při jedné demonstraci v Tule nesli domácí lidé transparenty Pryč s cizinci. Začal jsem si to fotit a přišel ke mně jeden muž a říkal: Pane, vy jste cizinec. Nosit tehdy v Mexiku fotoaparát bylo výjimečné, a tak povídám: Ano. On na to: Tak si vyběhněte tady nahoru, tam budete mít lepší výhled. Bydlel jsem poblíž univerzity na rozhraní takové lidovější čtvrti a vzpomínám si, jak se tam slavily Vánoce (i jiné svátky) pompézními ohňostroji. Protože jsme se předtím s bytnou bavili o chudobě, ptal jsem se, proč radši ty peníze nedají na chudé. Ona říkala: Za ty peníze by nebyli šťastní. Sledujete tedy mexické umění z dálky myslíte, že se v něm projeví oslavy dvoustého, respektive stého výročí? Je to nesmírně zajímavý impulz pro Mexičany, aby se zase po čase prezentovali to výročí se týká také Argentiny, Chile, Kolumbie a Venezuely, ale v podstatě jen Mexiko toho využilo k velkorysé propagaci. Koneckonců Mexiko je dnes 13. největší ekonomikou na světě a má více než sto milionů obyvatel; za mých mladých let jsme se učili, že má třicet je to obrovský rozmach. Oslavy prostřednictvím výstav začaly vlastně už v minulém roce, to jsem byl v Londýně na výstavě o Tenochtitlánu, posléze jsme byli s manželkou v Berlíně na výstavě o Teotihuacánu. V obou případech byly prezentovány výsledky nových archeologických, a tím i uměleckých objevů. Další výstavy byly v oblasti moderního výtvarného umění, to byla zejména Frida Kahlo, která se konala v Berlíně a ve Vídni a na kterou jsme se také rozjeli. Jen v Praze se nic podobného nedělo. Pokud jde o srovnání s objevením Ameriky, je otázka trošku složitější, protože Amerika jako celek je něco jiného než výročí čtyř či pěti zemí. 341

Rozhovor s Pavlem Štěpánkem V roce 1992 zazněly i hlasy proti: multi-kulti názor, že objevení Ameriky byla negativní událost. Dnes už je hodnocení daleko smířlivější, zejména po rozpadu komunistického impéria, je daleko individuálnější a nezasahuje takové široké vrstvy. Mexičané, kteří se stali největším státem španělského jazyka, musí být citliví k takovému výročí, protože to je pro ně potvrzení nezávislosti a samostatnosti, kterou teď potvrzují i v ekonomické sféře ve svazku s USA a Kanadou (sdružení NAFTA). V souvislosti s nezávislostí existují problémové záležitosti například ve vztazích s USA, které se problematizují masivní emigrací v Los Angeles z deseti lidí na ulici bylo devět španělsky mluvících; rodilí Američané jezdili pochopitelně autem. Otázka politického zvratu je strašně zajímavá, protože když si odmyslíme 20. léta, země (Mexiko) se propracovala k určité demokracii, byť nejednoznačné, protože mexický systém vlády s PRI v čele byl jakousi ideální diktaturou (ostatně sám název strany Revoluční institucionální strana, je protimluv). Když byla v Praze v roce 1967 obrovská výstava mexického umění, přijel mexický ministr kultury, spisovatel Yáñez se skupinou odborníků, kteří měli řadu přednášek. Zeptal jsem se ho na tiskovce (pracoval jsem tehdy jako novinář ČTK), proč na výstavu nebyl zařazen jeden výtvarník s pravicovými názory. On mi formálně cosi odpověděl, a když ta tiskovka skončila, přišel za mnou a řekl: Pane Štěpánku, víte, normálně vlády bývají pravicové a lid levicový. U nás je to obráceně. Je výročí vlastní všem Mexičanům, jsou Mexičané národ? Já si myslím, že to všichni berou za vlastní. Byl tam samozřejmě po určitou dobu odpor ke Španělům např. Diego Rivera, oproti známým faktům, maloval Cortéze jako přihrblého skřeta, ale vývoj od revoluce k současnosti činí všechny složky společnosti intelektuálně tolerantnější. Mexiko přijalo mnoho levicových uprchlíků po prohrané občanské válce, kteří nutno uznat přinesli do tehdejšího Mexika mnoho nových podnětů. Projevilo se to třeba naposledy i u zapatistů, kteří se objevili před těmi deseti nebo více lety a kteří se víceméně rozplynuli po vyřešení základních podžadavků. Pamatuju si, že když jsem jel do Chiapasu, viděl jsem indiána, který odpočíval při hloubení nějakého příkopu, jak si čte komiks v tzotzilštině. Velice mě to potěšilo, že takoví lidé čtou a že mohou číst ve svém jazyce. Nicméně Mexiko je tavicí kotel, kde tyto individuality zmizí. 342

Perspektiva je na osobní úrovni Myslíte si, že k přetavení různých etnických skupin v jeden mexický národ nějak přispělo umění? Po mexické revoluci hráli dost velkou roli muralisté, kteří spoluvytvářeli národní identitu. Já si myslím, že ano, zpočátku to byla záměrná mexikanizace pomocí nástěnné malby, ačkoliv představa muralistů, že jejich díla budou veřejně přístupná, se nesplnila úplně jakmile je malba v interiéru, přístup lidí je omezen. Zdá se mi, že k hlavní syntéze došlo v uměleckých řemeslech, kde se Mexiko snažilo držet se tradičních technik a oborů (keramika, textil atd.). Nechci si to idealizovat, nicméně jsem nepozoroval žádné skupiny, které by tvořily izolovaně. Rozhodující pro Mexiko jsou ty tři časové horizonty: předkolumbovský, koloniální a moderní. Nesmírně důležitá je v Mexiku otázka náboženství, např. standardy s Pannou Marií Guadalupskou si za revoluce brali do boje liberálové i konzervativci. Stanovit za patronku Mexika indiánskou Madonu byl fantastický krok, neboť pak byl obrat k novému náboženství daleko rychlejší a plynulejší. Kvůli tomuto bohatství kulturního dědictví je Mexiko modelem pro vývoj v Peru a dalších oblastech již od dobytí. Američané jezdí do Mexika jako Evropané do Itálie, je to pro ně fascinující, na každém kroku narazit na kulturní dědictví. Je to přitažlivé i pro badatele největší počet zahraničních badatelů v Mexiku je dneska z USA. Významný historik umění George Kubler napsal velmi kvalitní knihy o koloniálním a taky o předkolumbovském umění. Právě na základě své práce o předkolumbovském umění došel k nové metodologii, kterou veřejnosti předložil v knize pod názvem The shape of time. Ta kniha dosud nebyla přeložena do češtiny, ale měla by být, protože když to trochu zjednoduším, je zde nastolena otázka nejistoty badatele, jenž zjišťuje, kde je zlom v nějakém vývoji kultury, která nemá písemné památky a to tak, že autor sleduje proces změny, a místo aby došel k bodu A, který znamená přelom, hledal desítky podbodů, které mu ukazují průběh postupné proměny, tedy jako by sledoval určitou plynulost, přestože to není podloženo písemnými materiály (v případě Aztéků samozřejmě ano, ale nikoliv už třeba v případě Teotihuacánu). Jaký je vývoj vaší disciplíny v Mexiku, můžete představit kapacity oboru? S kterými osobnostmi jste se setkal a které vás ovlivnily? Já jsem měl velké štěstí, protože přes tehdejší izolovanost jsem si už před příjezdem do Mexika dopisoval s lidmi, kteří jsou dnes považováni za zakladatele mexických dějin umění. Nemůžu se vztahovat až k takovému Manuelu Toussaintovi, který je tím autentickým zakladatelem, ale 343

Rozhovor s Pavlem Štěpánkem dopisoval jsem si třeba s Justino Fernándezem, jehož knížky se v 60. letech tiskly i tady u nás, nebo básníkem Carlosem Pellicerem, obrovským sběratelem. Pamatuji si, jak všichni povytáhli obočí, když jsem na UNAM vytáhl dopis tehdy již nebožtíka Carlose Pellicera; v roce 1968 mi psal a ptal se na sovětské tanky tady (chápejte, byli to levicově zaměření lidé), tak jsem mu bez obalu napsal svůj názor samozřejmě negativní, on mi pak ještě odepsal a poslal knihu svých veršů. Také jsem se setkal, a ne jednou, se Sergio Pitolem, spisovatelem, který tam byl tehdy šéfem Paláce krásných umění, kde se konaly nejvýznamnější výstavy (pak byl jmenován velvyslancem v Praze), setkal jsem se nejednou s Octavio Pazem, který měl velký smysl pro umění, s malířem Tamayem, s grafikem O Higginsem (byl Američan, ale usadil se v Mexiku a zúčastnil se i výstav grafiky tady). Byl jsem také v kontaktu s historičkou umění Raquel Tibol, spolupracovnicí Rivery a Siqueirose, Teresou del Conde, významnou kritičkou (jako první napsala životopis Fridy Kahlo), José Albertem Manrique, velice zdatným teoretikem, a tak bych mohl jmenovat celou řadu lidí, kteří na mě nějakým způsobem zapůsobili nebo mi usnadnili orientaci v literatuře a vůbec v oboru. Jak se vyvíjely česko-mexické vztahy na poli dějin umění? Diego Rivera se objevil v Česku minimálně dvakrát a sehrál tady dost výraznou roli, pokud jde o propagaci, podobně jako Siqueiros. Siqueiros pomohl pozměnit kurz umění, resp. kulturní politiky u nás, protože se v roce 1956 vrátil ze Sovětského svazu vyznamenán nějakým řádem a tady na Dobříši, na zámku, který patříval Svazu spisovatelů, podnikl velice tvrdý útok proti socialistickému realismu. Mexičané tedy sehráli velice zajímavou roli tím, že se vyslovili k naší umělecké politice. V 70. letech se hovořilo o možnosti, že by Siqueiros vyškolil nějakého našeho nástěnného malíře, ale to se vytratilo do neurčita. Vzájemné kontakty, zejména přes grafiku, ovlivnily obě strany. Například Koloman Sokol, který se potom dostal do Mexika, aby tam vyučoval grafické techniky, přispěl k zintenzivnění zájmu o grafiku, byť ne stylově, protože vycházel ze sociálního expresionismu stejně jako Mexičané (dneska se tomu věnuje jedna Bratislavanka, která právě obhájila doktorskou práci na toto téma). U nás se konaly výstavy Mexičanů hlavně v Hollaru (Leopoldo Méndez, O Higgins ad.), Národní galerii (Leopoldo Méndez, Siqueiros), v Galerii hl. města Prahy (José Guadalupe Posada) atp. Přibyly už zmíněná obrovská výstava Tvář Mexika 300 let mexického umění (v bývalé výstavní místnosti U Hybernů), které 344

Perspektiva je na osobní úrovni poskytly průřez hlavními obdobími, a doplnily je i výstavy lidového umění (jedna z nich byla věnována Náprstkově muzeu). Iberoamerikanistika u nás vychází z práce jedné osobnosti v historické linii, profesora Polišenského. Má dnes iberoamerikanistika šanci rozvětvit se do jednotlivých oborů, jako jsou dějiny umění, etnologie atd.? Je v tak malé zemi, jako je Česká republika, možnost uplatnění takových specialistů? Vidím to velice negativně, nevidím možnost získání pracovního nebo badatelského místa v nejbližší době; ve smyslu osobním mohu říci, ano, nakonec, krátce před penzí jsem uspěl. Vezmu to trochu oklikou: získal jsem pro studenty dějin umění možnost stáží v programu Erasmus v Portugalsku to je poprvé, kdy naši historici umění budou ovládat portugalštinu. Hned jedna z prvních absolventek tohoto programu si našla uplatnění v Brazílii, teď bude dělat doktorát o architektuře Jana Antonína Bati v Brazílii. To je jedna individuální ukázka, že to jde, ale jen proto, že na to vynaložila spoustu vlastní energie. Tenkrát mě překvapila, že nechtěla ani do Rio de Janeira ani do São Paula, ale do Bahie, což byla geniální volba, protože Bahia je bývalé hlavní město a koloniální kultura je tam patrnější a život brazilštější než v těch superměstech. Profesoru Polišenskému vděčím za mnoho ve smyslu intelektuálního rozvoje. Já jsem studoval externě, takže jsem chodil (kromě prvního ročníku) obvykle jen na zkoušky. Domluvil jsem se s panem profesorem na zkoušku, on se mě začal vyptávat, kdo jsem a o co se zajímám, a když jsem mu to vypověděl, on po mně chtěl index a hned mi to tam zapsal. Když jsem vyjádřil své podivení, řekl: Vy jste mi ukázal, že vás to zajímá a že to znáte. Pak mě pozval na ty úterní semináře, kam tehdy chodil výkvět iberoamerikanistů a kam byli zvaní i jiní specialisté, pokud se třeba jen v jednom bodě dotkli v něčem iberské kultury; následující volné diskuse byly naprosto výjimečné jak to komentoval jeden ze starších kolegů snad od časů Dobrovského, protože prof. Polišenský nás všechny vyzýval, ať něčím přispějeme (v případě nedostatku místa dokonce ustoupil a svůj článek stáhl, aby mohl vyjít jeho žák), a prospěšná byla i šíře témat. Přestože jeho působení bylo po r. 1969 omezeno, dokázal udržet nejen tento seminář, ale i publikaci Ibero-Americana Pragensia, ve které pokračuje dnes prof. Opatrný, takže je tu kontinuita půl století. Obávám se ale, že nebude možné institucionální řešení to by se musela radikálně rozšířit nabídka (byť třeba nepovinných) přednášek. Například na univerzitě v Essexu je povinná přednáška o mexickém umění a jsou tam na něj specialisté, jak mi to vylíčila Petra Binková, která 345

Rozhovor s Pavlem Štěpánkem tam studovala, a je to běžné i na amerických univerzitách. Ale i v Evropě najdeme výuku předkolumbovského nebo moderního latinskoamerického umění v několika zemích. Je to i otázka finanční myslíte si, že některý odborník bude přednášet coby externista za 200 Kč za hodinu? Perspektiva je tedy, domnívám se (ač bych se rád mýlil), v nejbližší době pouze na osobní úrovni. 346