Fenomén Baťa. Ondřej ŠEVEČEK, historik z Filosofického ústavu Akademie věd České republiky: Dobrý den, děkuji za pozvání.

Transkript

1 Fenomén Baťa Radio Impuls, , Václav MORAVEC, 18:03:06, Impulsy Václava Moravce Zrození Baťovy průmyslové metropole. Tak zní název první monografie, kterou historik Ondřej Ševeček publikoval před 4 lety. Letos v červnu získal za svoji badatelskou činnost Prémii Otto Wichterleho. Na myšlenky podnikatele Tomáše Bati a jeho rodiny poměrně často odkazuje mezi jinými americký ekonom českého původu Milan Zelený. Podle něj by měli hrát podnikatelé baťovského typu hlavní roli v éře transformace globální ekonomiky. Milan ZELENÝ, americký ekonom českého původu: Právě podnikatelství a podnikatelské vzdělávání a podnikatelské činnosti nám přinesou průlom v těch problémech, které máme s technologií, které máme s nedostatkem zaměstnanosti a tak dále. Čili ano, tam vidí podnikatelé svoji roli, že se dostávají do bližšího styku s občanskou společností a chtějí za ty občany a za tu občanskou společnost bojovat. Prozradil před časem v Impulsech americký ekonom českého původu profesor Milan Zelený. Nejen o odkazu Tomáše Bati, stejně jako o mýtech a faktech jeho podnikání bude řeč v následujících minutách. Hostem dnešních Impulsů je totiž historik, jeden z držitelů Prémie Otto Wichterleho za rok 2013, Ondřej Ševeček z Filosofického ústavu Akademie věd České republiky. Děkuji, že jste přijal mé pozvání, vítejte v Impulsech, přeji hezký dobrý den. Dobrý den, děkuji za pozvání.

2 Ondřej Ševeček - jeden z držitelů Prémie Otto Wichterleho za rok 2013, z Filosofického ústavu Akademie věd České republiky, studoval na Ostravské univerzitě obor hospodářské a sociální dějiny. Foto: impuls.cz Vy jste se narodil v někdejším Gottwaldově, dnešním Zlíně. Tatínek je historik. Chápu správně, že jste vlastně neměl vyhnutí jít studovat na Ostravskou univerzitu obor hospodářských a sociálních dějin? Je to tak, určitě. Vlastně odmala jsem tíhnul k historii, což je dáno tím rodinným zázemím z velké části. Možná na výběr jsem měl, já jsem volil tu školu, na kterou půjdu v té době a dostal jsem se tedy i na Ostravskou univerzitu a ukázala se to být šťastná volba. Já se musím přiznat, že v té době jsem vlastně toho tolik o hospodářských sociálních dějinách zase netušil a ukázalo se, že to byla velmi dobrá volba, v mém případě tedy. Podíváme-li se právě na obor hospodářských a sociálních dějin, nejsou právě hospodářské a sociální dějiny upozaděny při zkoumání dějin politiky, možná i dějin médií v tom českém prostředí? Já myslím, že v českém prostředí určitě ano, což je dáno asi řadou okolností a důvodů. Mimo jiné tím, jak vůbec se konstituovala moderní věda v tom našem prostoru českých zemí. Už vlastně v době národního obrození se hodně samozřejmě historiografie koncentrovala na politické dějiny v tom českém prostředí. A ty hospodářské dějiny, mohli bychom říct i sociální,

3 byly dost zase výrazně často akcentovány právě v německém prostředí, v těch oblastech v českém pohraničí, které byly osídleny výrazně Němci a byly také nejvíc průmyslově vyspělé. Takže to byl možná jeden z důvodů, proč to české národní prostředí tolik neakceptovalo tyto otázky. Pak si myslím, že hraje roli například i vůbec to, jakou zkušeností prošlo to české prostředí ve 20. století, kdy samozřejmě na naši společnost a na její vývoj měly v mnohém vliv ty velké dějiny politické, mocnosti Německo, Rusko a tak dále. Myslím si, že z určitého pohledu je v tom češství trochu obsaženo to, že my přeceňujeme ten vliv politických dějin. Ona před 4 lety vyšla vaše první monografie nazvaná Zrození Baťovy průmyslové metropole. Jaké máte vysvětlení pro to, že byť po roce 1989 vyšlo poměrně velké množství publikací, monografií o Tomáši Baťovi, o jeho rodině, tak málokdo nabídl tak ucelený pohled na mnoho rovin Baťovy koncepce rozvoje Zlína než vy? Já myslím, zčásti už jsme se o tom bavili, že je to trochu dáno tím zaměřením české historiografie, že tyto otázky hospodářských dějin a dějin podnikání nejsou v českém prostoru příliš akcentovány. Ono i to téma je takové trošku mimořádné v rámci českého prostoru. Těžko říct, jestli si na to někdo troufal nebo netroufal, ale pravda je a je pořád, že ta klíčová monografie k dějinám podniku je ta od Lehára, která byla napsána v roce 1960 a je vlastně plodem marxistické historiografie té doby. A od té doby nevznikla žádná větší práce. Já jsem se zaměřil zejména na ty sociální kontexty rozvoje podnikání, nedělal jsem tedy tu klasickou byznys historii, že bych znovu psal dějiny Baťova koncernu. To je obrovský úkol i v souvislosti s tím, jak postoupilo to bádání třeba v zemích v Americe a v západní Evropě o nadnárodních korporacích. A firma Baťa je úplně exemplární příklad formování nadnárodního koncernu, raná, velice zajímavá strategie expanze. Když očistíme tu monografii Lehárovu od toho ideologického nánosu, tak tam je řada, myslím, dodnes platných závěrů, řada faktů, které zjistil, i ta její struktura myslím, že je odpovídající. Ale ten stav poznání pokročil obrovsky za těch 50 let od té doby, co byla ta kniha napsána. Přesto ale vy jste na rozdíl od jiných autorů, že vstupuji do vaší řeči, zkoumal vlastně hned několik doplňujících se rovin, tedy nové podnikatelské formy, ale především vliv na architekturu, urbanismus, způsob kvality bydlení obyvatel, fungování městské společnosti ve Zlíně. Jaká úskalí vlastně má to, když jdete po těchto rovinách, které zatím předtím těch 20 let nebyly zkoumány? Bylo to samozřejmě náročné v tom slova smyslu, že neexistovaly žádné, historie přece jenom musí vycházet tedy z fakt a ten archiv baťovský je obrovský. My jsme rádi za to jako historici samozřejmě, protože ho vytěžit bude velmi náročné. To jsou skutečně kilometry archivních dokumentů. A ten je ve Zlíně? Ten je ve Zlíně, ten ústřední centrální, je veřejně přístupný, což také nebývá u řady

4 nadnárodních koncernů tak jednoduché dostat se k těm informacím. Takže to je taky unikátní příležitost pro studium. Neutrpěl žádné výraznější škody, takže dokumentů je tam spousta. Tomáš Baťa a jeho donikání na Zlínsku i podnikání jeho rodiny si prošlo mnoha hodnoceními, od proklínání po znárodnění, tedy po roce 1948, až po tu adoraci v prvních letech po listopadu roku Rádio Impuls se zeptalo několika náhodně oslovených respondentů, v čem spatřují úspěchy Tomáše Bati. Tady jsou odpovědi: Baťa měl dobrý nápad a dokázal ho přeměnit ve skutečnost. No a ta skutečnost se líbila lidem. Byl to podnikatel, který věděl, jak využít peníze. Pracovníci jeho šetřili si peníze a zase nakupovali u něho, takže ty peníze se stále otáčely. Myslím si, že v dnešní době kdyby někdo chtěl rozjíždět podnik v této velikosti, tak asi by to měl složitější, protože dneska si myslí, že ta konkurence je mnohem větší. Pan Baťa byl člověk pracovitý a používá při podnikání zdravého selského rozumu. Baťa byl úspěšný podnikatel proto, že dělal to, co momentálně bylo v útlumu. Zaznamenalo Rádio Impuls slova několika náhodně oslovených respondentů, jak jinak než ve Zlíně. Pokud by měl historik, držitel Prémie Otto Wichterleho, Ondřej Ševeček z Filosofického ústavu Akademie věd České republiky, který je hostem dnešních Impulsů, jasně a výstižně popsat realistický pohled na Tomáše Baťu, jeho podnikání a vliv především na tu městskou společnost, zlínskou společnost, jak by zněl? Já myslím, že tam zazněla řada velice zajímavých postřehů. Jedna z těch věcí, ta pracovitost, to si myslím, že je zcela pravda. Já jsem si teď vybavil, když to ta paní říkala, tuším, na jednu vzpomínku do architekta Karfíka, který napsal takové pozoruhodné vzpomínky na svou práci právě ve Zlíně pro Baťu. Kdy popisuje, jak ho Tomáš Baťa přijal někdy kolem sedmé hodiny večer ve své zahradě a našel ho tak, že šel vlastně po drátě, který vedl k telefonu, že on tam úřadoval na té zahradě. A tam mu prozradil jakoby svůj pracovní režim, že pracuje od sedmi do sedmi vždycky každý den, bez ohledu na to, jestli je sobota nebo neděle, a že pak si vyhrazuje za tři týdny jeden den, kdy odpočívá. Že to nevyžaduje po svých pracovnících, ale že on musí jít příkladem. Takže určitě ta pracovitost tam byla a ta energie obrovská. Já si myslím, že u takovýchto podniků je to vždycky nějaká souhra pozoruhodných okolností, že tam něco takového vzniklo. Já když jsem psal tu knihu o Zlíně, tak jsem si uvědomil, že ono to bylo, že jo, město, to je vlastně zázrak téměř malý, když by se na to člověk podíval, i na ty fotky, které na přelomu 19. a 20. století mělo ani ne tři

5 tisíce obyvatel, špatnou infrastrukturu, nebyl vodovod pořádný, kanalizace, prostě nic tam nebylo, náměstí zablácené. A vidíte fotografie třeba o 30 let dále a je to prostě moderní město s obrovskou dynamikou vývoje. Tak samozřejmě to je svým způsobem pozoruhodné. Vy pokračujete v bádání, pokud se nemýlím, tak se snažíte popsat globální koncern Tomáše Bati v té obuvnické branži, budování v letech 30. až 50. Co v této věci je možné vlastně nového objevit nebo uceleně zpracovat? Chápu správně, že to téma vlastně není uceleně zpracované? Ano, to téma není vůbec uceleně zpracováno. Jak jsem říkal, my dokonce ani nemáme tedy pořád ještě ani monografii o dějinách Baťova koncernu, což je, myslím, velká škoda vůbec pro to české prostředí. A my v současné době se snažíme, protože ten koncern, ta jeho expanze byla obrovská, tak se zaměřujeme na evropský prostor a zaměřujeme se na tovární města, která byla po vzoru Zlína budována v řadě zemí Evropy. Je to asi 20 lokalit, které takto popisujeme. V kterých letech je začal Baťa budovat? Začal je právě budovat v době velké hospodářské krize, když se ukázalo, že, ta firma byla samozřejmě závislá na exportu svých surovin. A to byla doba, kdy se začínají uzavírat protekcionistickými opatřeními ty jednotlivé národní ekonomiky, a ve Zlíně se začíná zastavovat výroba a není možnost jak dál expandovat jiná, než, tehdy se toho chopil tedy Tomáš Baťa, zakládat továrny v jednotlivých zemích Evropy. Začínalo se v Jugoslávii, v Německu a tak dále, v Polsku, v těch velkých trzích, které byly pro koncern Baťa důležité. A nakonec jich vybudoval tu dvacítku nebo? To je jenom v Evropě. Pak jsou ještě i mimoevropské lokality. Těch míst, na kterých ta firma vyráběla, byly opravdu desítky. To bylo daleko víc lokalit. My se zaměřujeme pouze na ty, které byly rozvíjeny na základě toho komplexního projektu továrního města. To znamená, že nemapujeme všechny výrobní závody, které ten koncern měl. Těch bylo obrovské množství, výrobních jednotek a tak dále. Ale ty, které vlastně byly plánovány na podobně komplexním modelu jako Zlín. Sociální péče o zaměstnance, bydlení, urbanistické plány a tak dále. Takže v Evropě se to týká 20 lokalit. Pak byly továrny například v Indonésii už v té době meziválečné, v Indii, v Severní Americe, pak začínají na konci 30. let se budovat, takže byla jich celá řada. Na myšlenky podnikatele Tomáše Bati a jeho rodiny poměrně často odkazuje americký ekonom českého původu, profesor Milan Zelený. Podle něj by měli hrát podnikatelé toho baťovského typu hlavní roli v éře transformace globální ekonomiky.

6 Milan ZELENÝ, americký ekonom českého původu: Právě podnikatelství a podnikatelské vzdělávání a podnikatelské činnosti nám přinesou průlom v těch problémech, které máme s technologií, které máme s nedostatkem zaměstnanosti a tak dále. Čili ano, tam vidí podnikatelé svoji roli, že se dostávají do bližšího styku s občanskou společností a chtějí za ty občany a za tu občanskou společnost bojovat. Prozradil nedávno v rozhovoru pro Rádio Impuls americký ekonom českého původu profesor Milan Zelený. Historik Ondřej Ševeček, který je hostem dnešních Impulsů, prozradil před 4 lety v rozhovoru pro deník MF Dnes, že, cituji: "Naše historická zkušenost ukazuje, že Baťův odkaz byl už mnohokrát použit a upotřeben," konec citátu. Jaký má význam ten Baťův odkaz dnes, když například pan profesor Zelený velmi často odkazuje právě na fungování Bati, jeho vliv na městskou společnost ve Zlíně? Já si úplně teda nejsem jistý, já jsem přece jenom historik, takže hodně se zaměřuji na ten kontext taky té doby, kdy ten systém vznikal. A myslím si, že on je z velké části obtiskem té doby a jsem trochu skeptický v tom, že se dá přenášet nějak jednoduše do současnosti, třeba ten koncept, který fungoval v meziválečné době, protože společnost se výrazným způsobem proměnila. Co si myslím, že už i tenkrát bylo trochu revoluční, víte, laikovi se zdá, že třeba výroba obuvi je poměrně jednoduchá záležitost. Ale ono to tak vůbec není. Proto byla poměrně dlouho záležitostí ruční výroby jenom. Když si uvědomíte, že asi 60 procent lidí na světě, každý má nohu jinou například, nebo používá se vícero materiálů. V každé zemi nebo v řadě lokalit světa, pokud chcete globálně, tak musíte mít kopyta, na která se vyrábí ta obuv, musíte mít jiná pro každou zemi a tak dále. Je tam spoustu vzorů té obuvi. Takže i ta výroba byla velice flexibilní. To byl třeba rozdíl oproti, my mluvíme o Baťovi jako v kontextu rozvoje fordismu, ale ten Ford, ten jeho systém, který on vynalezl, tak byl daleko víc statický než ten Baťův. On vlastně na tom taky pak mále zkrachoval už v meziválečných letech, že on měl takovou představu, že vyrobil jedno dokonalé auto, které si musí pak pořídit každý na světě. A pro výrobu toho auta on zkonstruoval celou tu továrnu. Ona byla speciálně vytvořena pro konstrukci toho jednoho modelu. A dokonce aby to bylo co nejlevnější, tak odmítal třeba variovat barvy vůbec těch aut. Aby prostě ty linky tak, jak jsou nastavené, mohly jet se vším všudy pořád stejně. A to Baťa z principu nemohl, protože ta obuvnická výroba je velice proměnlivá, vyrábí se množství různých modelů, už i s těmi, že každý model třeba pro jinou oblast světa má jiné, lidi mají užší nohy podle genetiky a tak dále. To znamená, že ta sériová výroba musela být také tak proměnlivá, pestrá? Ano, byla velice flexibilní. Není to jedna továrna, kde na začátku se začínají montovat šroubky a na konci vyjede auto, ale je rozdělená na jednotlivé jednotky. A to jsou způsoby řízení, které se paradoxně pak uplatňovaly velmi výrazně po druhé světové válce v rámci flexibilní specializace těch výrob. A v tom svým způsobem skutečně, si myslím, že ty způsoby řízení můžou být v určitých aspektech aktuální. Ale jejich nějakou jednoduchou uplatnitelnost i vzhledem k proměnám vůbec těch materiálů a tak dále, já jsem vždycky skeptický, protože on už si třeba i Henry Ford myslel, že to, co vymyslel, je dokonalé. Ale lidi

7 pak ta jeho auta nechtěli kupovat, protože nikdo nechce mít, ve finále zjistíte, že lidi nechtějí mít stejné auto všichni tady na světě. Že jsou různé sociální skupiny. Je to skvělé, dokud ten trh není nasycen, dokud to auto je nejlevnější, ale ono časem nebylo a pak rychle zákazníci začali přecházet i k jiným značkám, protože se chtěli odlišit například. A celá ta strategie se zbortila. Konstatuje historik, jeden z držitelů Prémie Otto Wichterleho za rok 2013, Ondřej Ševeček, který byl dnes hostem Rádia Impuls. Děkuji, že jste přijal mé pozvání a těším se na další rozhovor. Děkuji moc za pozvání. Takové byly dnešní Impulsy s Ondřejem Ševečkem z Filosofického ústavu Akademie věd České republiky. Přepis tohoto rozhovoru stejně jako video najdete na našich internetových stránkách, připomínám adresu Zpracovatel: Anopress IT a.s.