13. ledna 2011 v 17.06 Český rozhlas Radiožurnál: Oldřich Tůma, ředitel Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR Ředitel ústavu pro soudobé dějiny Oldřich TůmaFoto: Alžběta Švarcová Historii nemohou posuzovat úředníci. Je to dobrý, ale nedomyšlený čin. To jsou jen některé z výhrad, které zní z úst mnoha historiků a dalších odborníků proti návrhu zákona o protikomunistickém odboji. Vláda ho včera schválila. Norma by bojovníkům proti komunismu podle míry zapojení přiznala nárok na osvědčení účastníka protikomunistického odboje nebo odporu. Účastníci 3. odboje by tak mohli získat i postavení válečných veteránů a s ním určité výhody třeba ve zdravotní péči. Co na zákonu historikům vadí? Začíná Dvacet minut Radiožurnálu. A naším hoste, je dnes ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Oldřich Tůma. Vítejte. Dobrý den. Pane řediteli, vaše badatelské zaměření jsou mimo jiné české a československé dějiny po roce 1945, tedy i celá doba nesvobody, o které hovoří zákon o protikomunistickém odboji. Máte k tomuto tématu tedy ale kromě odborného i nějaký osobní vztah? Zažil jste vy nebo vaše rodina nějakou perzekuci za totality? No, jistě k tomu osobní vztah mám, protože jsem vlastně pořád ještě dvě třetiny nebo kolik svého života prožil za komunistického režimu, řekněme, 20 let dospělého života. Nezažil jsem perzekuci tohoto typu, to znamená, nikdo, pokud se já pamatuji, nikdo z mé nejbližší rodiny nebyl, nebyl vězněn. Já jsem byl vyhozen z vysoké školy a pracoval jsem vlastně až do roku 1989 v různých zvláštních zaměstnáních, které s mojí původní a pozdější profesí neměly nic společného, tak v tomto, v tomto ohledu možná ano, ale samozřejmě se to s těmi, o kterých ten zákon je, nedá srovnávat. Abychom v tom udělali posluchačům úplně jasno, tak kabinet přijal návrh zákona, jehož předkladateli jsou koaliční poslanci, ovšem prakticky totožnou normu už jednou předložil, ovšem po volbách, ve kterých v horní komoře získala levice, ten zákon byl stažen. Teď tedy je znovu do sněmovny na řadě prakticky to stejné znění, které už si vysloužilo onu kritiku v
podobě senátního návrhu. Pane řediteli, vám vadí tato norma sama o sobě, anebo alespoň tu motivaci toho zákona považujete za dobrou? Ne, ne, já myslím, že tu motivaci, která vedla předkladatele toho zákona a asi i mnoho poslanců nebo členů vlády, kteří se s tím zákonem ztotožňují nebo na jeho podporu vystupují, tu motivaci chápu. Ona je také v té preambuli, my jsme, myslím, dokonce i v tom stanovisku napsali, že, že toto samozřejmě proti tomu není možné mít žádné námitky. Nad čím já se pozastavuji a vlastně asi celá řada mých kolegů, je samotný fakt, že něco takového vyjádření úcty má být, toho má být dosaženo zákonem. Podle mě to možné není. Ti lidé si samozřejmě úctu zasluhují. Oni byli dostatečně rozumní, protože dokázali rozeznat někteří daleko dřív než mnozí jiní nebezpečí komunismu. Oni byli odvážní, protože se tomu, proti tomu režimu snažili něco různými způsoby dělat. Proč jim tedy nepřiznat tu úctu i tím zákonem? Oni, oni především, oni především mnoho z nich opravdu trpělo a ti, kteří byli perzekuováni na konci 40. let a v 50. letech, opravdu strávili v těch, v těch věznicích nebo lágrech dlouhá léta svého života nebo nejlepší léta svého života. Úctu podle mě mnoha lidí mají, zasluhují si ji, ale já si z principu myslím, že zákon, zákonná norma není něco, čím byste mohla tu úctu, všeobecnou úctu prostě dosáhnout. Zákonem můžeme těm lidem přiznat nějaké zvláštní postavení, můžeme jim přisoudit aspoň, aspoň nějaké malé odškodnění za to, co v životě prožili. To všechno by bylo v pořádku, ale nepřipadá mi dostatečné těm lidem nabídnout vlastně to, že jim dáme, že jim na konci nějaké byrokratické procedury, kterou budou muset projít, dáme odznak nebo, nebo, nebo papírové osvědčení, když bych těch odhlédl od všech těch podmínek a těch detailů, které na tom zákoně opravdu jsou nesmyslné. Víte, ale ono to stanovisko historiků se možná velice hodí některým poslancům, který se ta norma nelíbí. Třeba poslanec za KSČM Dolejš v našem vysílání včera uvedl, že i na základě těch vašich názorů proti této normě bude bojovat, takže doporučil byste poslancům, aby normu vůbec nepřijímali, anebo aby ji přepracovali? No, já si myslím, že teďka to je patrně, aspoň pokud mám správné informace, v tom stádiu, že se samozřejmě začne s tou normou, ale že, doufejme, bude v těch čteních výrazným způsobem přepracována a samozřejmě doufám, že bude možné do ní inkorporovat celou řadu i našich návrhů nebo těch našich postřehů, že ta, že ta, ještě poslední, že, že to nepovažuji úplně příliš za svůj problém, že třeba někteří levicoví poslanci, nebo dokonce komunističtí poslanci také proti té normě protestují. To je spíš problém té normy a způsobu, jakým je napsaná a že jim ty argumenty tak snadno dává do rukou. Vy předpokládáte, že budete moci zasahovat do těch pozměňovacích návrhů, nebo už vás k tomu někdo z poslanců přímo vyzval? Ne, my, my samozřejmě nebudeme moci zasahovat ze své vůle, budeme moci zasahovat,
pokud budeme, budeme vyzváni. Já říkám, já sám jsem dostal odpověď na svůj email, který jsem kdysi posílal panu ministru a panu senátoru Vondrovi, což je takový, taková reakce, která třeba otevírá možnost, možnost nějaké diskuse. Z parlamentního klubu TOP mám, mám nějakou výzvu, abychom se eventuelně na právě na způsobu, jakým by ten zákon mohl být modifikován, podíleli, čili myslím, že na rozdíl od té první fáze, kdy se mi zdá, že k připomínkám odborníků tohoto našeho, naší profese, že o ně moc velký zájem nebyl, tak, tak doufejme, že to teď, že to teď bude jinak a že se ten zákon podaří změnit tak, aby opravdu měl nějaký smysl. Tak a teď si, prosím, pojďme zkusit říci alespoň ty hlavní body, ve kterých by se norma podle vás měla změnit. Takže když vás TOP vyzvala nebo když vás tedy vyzval pan Vondra za ODS, máte tedy v podstatě dvě koaliční strany, které mají zájem o vaše názory, co jim teď navrhnete? Jedna věc je, co jim mohu navrhnout já sám za sebe, druhá věc je, co jim může navrhnout ta skupina historiků, která to stanovisko připravovala a tam jsou někteří historikové, ne já jako mluvčí podepsáni. To jsou dvě různé věci. Já sám reaguji jaksi pozitivně na to, že, že pan, pan ministr Vondra se nějak ozval a že to vlastně otevírá možnost k nějaké možná spolupráci, nebo, nebo nějaké reakci, a pokud, jak říkám, pokud vím, tak v parlamentním klubu TOP je také snaha, a možná i v jiných parlamentních klubech, na ten zákon se podívat a nějakým způsobem ho pozměnit. Čili já si především myslím, kdybych, kdybych já byl dotázán já sám za sebe, tak bych opravdu chtěl navrhnout, aby v tom zákoně byly účastníkům odbojem a především těm, kteří za svoji činnost nějakým způsobem trpěli, to znamená především vězňům komunistického režimu, ale pak bychom možná mohli tu, to množství těch lidí ještě, ještě k nim přidat lidi, kteří ztratili zaměstnání, mají dodnes nízké důchody, aby se ten zákon jim pokusil nalézt způsob, jak, jak by jim mohl jejich někdejší oběti aspoň částečně kompenzovat. Já myslím, že tady je pořád ideální ten termín částečná náprava křivd. My samozřejmě nemůžeme těm lidem nahradit to, co, co utrpěli a nemůžeme je ani odměnit za to všechno, co udělali, ale aspoň, aspoň nějakým způsobem by se společnost, v tomto případě tedy i stát měla, měla snažit jejich dnešní životní úděl jim, jim zlepšit. Neboli vám v tom chybí finanční satisfakce? Může to být podle mě finanční satisfakce, může to být opravdu usnadnění přístupu k lázeňské a lékařské péči, a to asi není na mně, abych vymýšlel všechny, všechny možné způsoby. Prostě dát jim. To je ale v tom statutu válečného veterána to jisté usnadnění. To je to v tom statutu válečného veterána, ale ten, kdo ten stávající návrh zákona podrobně bude číst, tak si uvědomí, že toho statutu válečného veterána by opravdu dosáhla jenom, jenom malá skupina nebo minimum z těch lidí, kteří komunistickým režimem byli perzekuovány právě proto, jak jsou nastaveny, jak jsou nastaveny ty podmínky.
Řekněme si to o těch podmínkách, protože to je dost výrazná výtka stanoviska historiků. Tady jde o to, že zákon říká, cituji: "Účastníkem protikomunistického odboje je občan, který se v době nesvobody aktivně účastnil protikomunistického odboje alespoň po dobu 12 měsíců, anebo občan, který v souvislosti s touto činností zemřel, utrpěl vážnou újmu, byl nejméně 3 roky, v případě mladistvého nejméně 1 rok uvězněn, nebo vykonal mimořádně záslužný trestný čin." Tito lidé by měli nárok na status válečného veterána a ti ostatní, ti by získali nárok pouze na postavení účastníka odporu, což už nezakládá právě tu možnost získat výhody válečného veterána. To je také to, co vám tedy vadí? Mně připadá, že to dělení na odboj a odpor je velice vágní, neodpovídá tomu, že skutečnost nebo situace se během těch 40 let existence komunistického režimu proměňovala. Když se tam, když se tam uvádí ta podmínka délky věznění, ta samozřejmě ta perzekuce byla úplně jinak tvrdá v 50. letech a jinak v 70. nebo 80. letech. Za to, za co jste v 50. letech mohl dostat doživotní trest, za stejnou aktivní činnost, to je třeba v 80. letech možná mohl být propuštěn ze zaměstnání, nebo, nebo, nebo dostat pár měsíců. Čili ten, ten zákon by asi neměl se pokoušet tak jednoznačně rozdělovat, vytvářet nějaké kategorie, podle mě by se měl pokusit podívat především na ty lidi, kteří skutečně přinesli oběti, to jest především na politické vězně a jim by se měl snažit nějakým způsobem, ne snad poskytnou odškodnění, ale, ale nějakým způsobem jejich, jejich dnešní životní situaci pokud možno usnadnit nebo vylepšit. Takže rozdělení odboje a odporu je jedna sporná věc. Další vnímám v tom, že osvědčení má vydávat ministerstvo obrany na základě kladného stanoviska Ústavu pro studium totalitních režimů. Tady zní další vážná výtka historiků. Co vám vadí na tom postupu, že by o tom rozhodovaly tyto dvě instituce? Budeli se to brát vážně, tak to bude poměrně složitá byrokratická procedura. Ti lidé budou, nevím, jakým způsobem nést třeba po 50 nebo 60 letech dokazovat, že se protikomunistického odboje účastnili 12 měsíců, jak se to dneska dá dokázat a jak to budou tedy kolegové z Ústavu pro studium totalitních režimů dohledávat. Oni, oni samozřejmě mají k dispozici z první ruky archivy těch represivních orgánů, čili především budou, budou moci posoudit, posoudit případy těch lidí, kteří skutečně byli, byli odhaleni, zavřeni, trestání, ale tam je pak daleko jednodušší odvolávat se na to, jak dlouhou dobu strávili ti lidé ve vězení. Jak se to bude posuzovat třeba u lidí, a jistě takové případy byly, které StB nikdy neodhalila a nedopadla, jak budete dneska prokazovat, jakou, jakou dobu jste tu odbojovou činnost prováděl. Mně se zdá, že ten zákon a ty jeho podmínky jsou nastaveny tak, že buď se to vezme šmahem tak, kdo se přihlásí, tak, tak tomu to osvědčení a ten odznak dáme, ale pak, pak je to taková zbytečnost. Anebo se to bude brát vážně a pak to bude opravdu složitá byrokratická procedura a mnoho lidí bude zklamaných, protože se o ten, pakliže se o ten statut budou ucházet, nebude to prostě při stávajícím stavu dokumentace, evidence možné doložit a budou muset být odmítnuti. Takže problém není v tom, který ústav by to zkoumal, problém je v té složitosti a toho, že na konci toho procesu vůbec nemusí být ten kýžený výsledek?
Ano. A jak byste to navrhoval změnit? Jak říkám, já si myslím, že by se pozornost státu měla soustředit především na tu skupinu občanů, kteří byli, ať už vinni nebo nevinni, spravedlivě nebo nespravedlivě komunistickým režimem perzekuováni, kteří opravdu trpěli a vůči nim by společnost a stát se měly snažit nějakým způsobem jim jejich někdejší utrpení kompenzovat. To znamená především. Čili by to neměli ani sami dokazovat, myslíte, že stát by sám měl vyhledávat je aktivně? Ne, ne, ne. Oni by, oni by, on by, přece existují z počátku 90. let zákonné normy, které ty lidi rehabilitovali, čili ty, ty seznamy těch lidí, který by, kteří byli odsouzeni nespravedlivě, nebo byli odsouzeni za svoji politickou, politicky motivovanou činnost a perzekuováni, takové, takové seznamy jsou a bylo by bez dalšího posuzování prostě možné vůči těmto lidem nějak, nějak postupovat. Dobře, ale já stále nevím, jak to zařídit, aby se dokázalo a ne tímto složitým způsobem, že ten člověk na to má opravdu nárok? No, to je prostě, tak někdo byl, někdo byl zavřen, byl vězněn, čili má nárok, má nárok na nějaké speciální zacházení ze strany státu. Čili každý, kdo byl nějakým způsobem perzekuován prokazatelně. Ne každý, ale kdo, kdo byl perzekuován na základě politických. Komunistickým režimem samozřejmě. Komunistickým režimem na základě mnoho těch, mnoho z těch lidí samozřejmě bylo odsouzeno nespravedlivě, oni, oni v zásadě nic neudělali, tomu režimu vadili z nějakých důvodů, režim se jich bál do budoucna, možná někdy jenom potřebovali jenom jejich byty, nebo já nevím jak, ale tenhle zákon právě chce rozlišovat mezi těmi nevinnými oběťmi, na ty by se nic z toho zákona nevztahovalo, čili ta, ta skupina, kterých se ten zákon týká, je mnohem užší než, než skupina politických vězňů. Já myslím, že by se stát měl právě nějakým způsobem snažit, říkám to ještě jednou, zachovat se jinak vůči, vůči těm lidem, kteří trpěli. Takže kromě tedy vymezení pojmu odboj, odpor, kromě širokosti zkoumání a vlastně toho, že
to zkoumání dopadá potom tak, že je vyčleněna pouze úzká skupina lidí, kterým by to pomohlo, co dalšího má ten zákon sám nedostatek? Ten zákon potom nastavuje, my jsme se už třeba dotkli té podmínky, opravdu nevím, z jakého důvodu je důležité, jestli někdo, pakliže by vyhověl jiným požadavkům toho zákona, v odboji setrvával 12 měsíců, nebo třeba 10 měsíců, nebo třeba jenom měsíc a potom byl, potom byl zatčen. Ta podmínka se mi zdá úplně nesmyslná. Je tam samozřejmě hodně diskutabilní podmínka, která vylučuje způsobnosti toho zákona, celé skupiny lidí. Například všechny, kteří byli zaměstnáni v bezpečnostních složkách, já to asi necituji přesně, to znamená všechny vojáky z povolání, všechny policisty, všechny, všechny, kteří sloužili jako, jako dozorci ve vězeních, přitom docela dobře víme, že především na přelomu 40., 50. let celá řada důstojníků nebo vojáků z povolání byla skutečně aktivní v protikomunistické činnosti. Muselo by se, muselo by se. Ale tenkrát /souzvuk hlasů/ že tam je. Ano, ano, muselo by se nějak dokazovat. Pokud by tam nebyli nasazeni za účelem protikomunistické činnosti? Ano, no, oni tam jistě nasazeni nebyli, oni prostě byli, byli důstojníky v československé armádě, zůstali jimi, mnozí z nich ještě nějakou dobu po Únoru a snažili se i z této své pozice proti režimu něco dělat. Neboli byste navrhoval, aby se tato omezení vyškrtla? Čili já si myslím, že tato omezení opravdu buď, buď se bude muset zase šmahem hledat výjimky a ta omezení na ty lidi nevztahovat, anebo jsou nesmyslná. Stejně tak samozřejmě méně diskutabilní nebo víc pochopitelná je ta, je ta podmínka, že nesměli být členy Komunistické strany Československa, že jo, z toho zase tam jsou nějaké výjimky. Mimo období od 1. ledna 1968 do 1. května 1969, ale. Tam, tam samozřejmě nevím, proč by to mělo být takto nastaveno, tím spíš, že tam v komunistické straně byly kandidátské lhůty, čili když se někdo stal členem komunistické strany po 1. lednu 1968, tak se do ní musel přihlásit už v roce 1966 nebo 1967, takže celá tahleta konstrukce je elativně nesmyslná. Ale ten, zase ten zákon nebere v úvahu, že prostě komunistický režim trval 40 let a za tu dobu se opravdu jednotlivci chovali v určitých fázích svého života úplně jinak.
Neboli bez ohledu na to, zda byli členy KSČ. V jisté fázi byli komunisty a ten režim podporovali a v jiné fázi proti tomu režimu bojovali. To se, to se jaksi neeliminuje navzájem, obojí to patří k jejich životnímu osudu, ale nezdá se mi možné zase šmahem, šmahem všechny tyto lidi z působnosti tohoto zákona vyjímat. Neboli byste se řídil pouze tím, zda měli za svůj život nějaký výrazný protikomunstický čin, za který byli perzekuováni bez ohledu na to, jakými, z jakých složek byli předtím členy. Zjednodušeně ano. Patřili by mezi účastníky odboje podle nové normy také bratři Mašínové a další členové jejich skupiny? Posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu, odpovídá ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Oldřich Tůma. Tak to jednání bratří Mašínů už léta mnoho lidí názorově rozděluje. 28. února 2008 byli Mašínové oceněni nově vzniklou plaketou předsedy Vlády České republiky. Přesto ten zákon říká, cituji: "Za účastníka protikomunistického odboje a odporu se nepovažuje občan, který se při této činnosti dopustil zvlášť zavrženíhodného jednání směřujícího k popření individuálních základních lidských práv a tomuto jednání se v rámci akcí směřovaných proti komunistickému režimu v Československu bylo možné vyhnout." Bratři Mašínové mají na kontě několik zabitých. Bylo nebylo, nebo nebylo možné se vyhnout vraždám, které mají na kontě a tudíž spadají nebo nespadají případně do takového zákona? To je vážná diskuse sama o sobě. Já opravdu myslím, že není dnes na nás, abychom posuzovali situaci jistě velmi, velmi dramatickou a velmi nebezpečnou, která se odehrála někdy v roce 1951 nebo 1953 a dneska z naší dnešní pozice radili bratrům Mašínům nebo komukoli jinému, že měl dávat větší pozor a že možná měl někoho udeřit méně, méně silně. Takhle bych to opravdu já k tomu přistupovat nechtěl. Bratři Mašínové a ti lidé, kteří byli potom buď s nimi, buď se jim podařilo v jednom případě uprchnout, uprchnout na Západ, anebo byli, nebo byli potrestání bezpochyby nespravedlivými a drakonickými tresty, bezpochyby účastníky protikomunistického odboje byli. To je bez ohledu na to, jestli takový zákon máme nebo ne, samozřejmá věc. Jiná věc je, jestli máme potom u těch účastníků protikomunistického odboje rozlišovat, jestli třeba potom ten problém zbytkových trestů zase můžeme vyřídit od stolu tím, že všechny ty zbytkové tresty zrušíme. Aby mně bylo dobře rozuměno, já si nemyslím, že za to, jestli někdo dokonce třeba i v 50. letech někoho zabil, by dnes měl být souzen, trestán, pronásledován, to jistě ne. Ale nejsem si jist, jestli je možné šmahem a všechny, všechny tyto třeba násilné činy, které se v rámci těchto činností staly, rehabilitovat nebo, nebo prohlásit, že to nebyly, nebyly trestné činy. I v případě bratří Mašínů si myslím, že třeba ta, teď nevím, zabití toho pokladníka Rošického, je něco, co asi přesahuje, nebo přesahuje toleranci, s kterou bychom se na takové, na takové aktivity mohli dívat. Ano, tam šlo pro posluchače o.
Ten, ten pokladník Rošický, to šlo o to, že oni se pokusili, pokusili získat finanční prostředky pro svou odbojovou činnost, prosím, to jistě je asi, asi v logice té odbojové činnosti, ale přitom přišel o život pokladník, který ty peníze převážel z banky do toho, do toho závodu, kde měly být vyplaceny a byl, byl zastřelen, byl zastřelen vlastní zbraní, byl zastřelen zezadu. Je otázka, jestli, jestli ještě tohleto můžeme považovat za nutnou a naprosto tedy pochopitelnou součást protikomunistického odboje. Takže podle vás se nemůžeme dočkat toho, že by nějaké občanské sdružení případně, protože to zákon také umožňuje, aby za zemřelé účastníky toho odboje požádali nějaké fyzické, právnické osoby nebo občanská sdružení, že někdo bude žádat rehabilitaci Mašínů podle této normy? To já myslím, že velice dobře možné je. Oni, oni, já nevím, jestli by jim to za to stálo, spíš si myslím, že ne, ale jistě by mohli požádat o přiznání tohoto statutu a může to, může to za ně udělat, jak říkáte, celá řada dalších institucí. Já si spíš myslím, že z pohledu tedy těch zákonodárců nebo připravovatelů tohoto zákona by se ten zákon měl asi na bratry Mašíny vztahovat z jejich pohledu. Tam se mluví o tom, že právě ozbrojený odpor byl krystalickou formou odboje proti komunistickému režimu, což zase myslím z pohledu je trošku diskutabilní tvrzení, ale bude to v rukou tedy historiků z Ústavu pro studium totalitních režimů, zda jim tento statut přiznat nebo ne. Já, já ještě jednou říkám, já si myslím, že tento, tento odstavec nebo tento, tato část toho zákona především má na mysli takové činy, které byli spáchány ve jménu jiné ideologie, ve jménu odporu protikomunistického režimu, ale neseného třeba ideologií nacismu nebo fašismu, že to až tak není myšleno na tyto konkrétní případy a na tato konkrétní, konkrétní jednání. Řekl ve Dvaceti minutách Radiožurnálu ředitel Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd České republiky Oldřich Tůma. Já vám děkuji za váš čas. Já děkuji za pozvání. Na slyšenou se těší Štěpánka Čechová. Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je společnostnewton Media, s.r.o. <http://www.newtonmedia.cz/>texty neprocházejí korekturou. Zvukové záznamy Ozvěn dne, Dvaceti minut Radiožurnálu i dalších zpravodajských a publicistických pořadů si můžete poslechnout v iradiu <http://www.radiozurnal.cz/audio>. Pokud se chcete našeho hosta na cokoliv zeptat, můžete své dotazy zasílat buď na adresu 20minut@rozhlas.cz, nebo použít facebookovou stránku pořadu. Na otázky v diskusním fóru bohužel hosté nemohou reagovat. Autor: Štěpánka Čechová (šče)