přepis diskuse Má ještě smysl sociální stát? pořádal přípravný výbor think-tanku CESTA Centrum pro sociálně-tržní ekonomiku a otevřenou demokracii 17. leden 2011, přednáškový sál New York University Prague, Praha panelisté: Jiří Pehe, Tereza Stöckelová, Bohuslav Sobotka, Pavel Mertlík, Jacques Rupnik Pozn.: Přepis neprošel redakční a jazykovou korekturou.
Jiří Pehe Dobrý večer, dámy a pánové, vítám Vás na prvním diskusním večeru nového think-tanku Cesta, který se bude týkat budoucnosti sociální státu a já bych možná ještě před tím než začneme řekl jenom pár vět o tom projektu. Vy jste asi všichni informováni o tom, jak ten nebo proč ten projekt vzniká, měli jsme prostě zato, že by nalevo od politického středu měla vzniknout alternativa vůči nejrůznějším řekněme pravicově zaměřeným ústavům a think-tankům, kterých je u nás hned několik, a že by to neměla být alternativa, která je přímo spojena s nějakou politickou stranou, měla by se snažit pokrývat celé politické spektrum od středu směrem nalevo a měla by být platformou pro názory jak řekněme levicově liberální, tak sociálně demokratické, tak zelené, tak sociálně křesťanské. Ten přípravný výbor všichni znáte, Vít Klepárník, Bohuslav Sobotka a já, budeme se samozřejmě snažit postupně to zázemí think-tanku rozšiřovat. V jeho radě zatím je Tereza Stöckelová, Pavel Marša, Jan Keller a Václav Bělohradský, účast přislíbil pan Arneson, sociolog islandského původu, a budeme samozřejmě tu radu a zázemí toho think-tanku rozšiřovat. Téma sociálního státu jsme zvolili proto, že si myslíme, že to je téma vůbec dnes nejdůležitější, na němž se, dalo by se říci, láme ta hranice mezi levicí a pravicí nicméně i na levici samozřejmě existují na sociální stát různé názory, a proto jsme se také zde sešli dnes v tomto složení, protože si myslím, že panel reprezentuje určité spektrum názorů na to, kam spatřuje sociální stát. Já bych možná jenom řekl na začátku několik velmi obecných tezí, přenechám podium panelistům, kteří budou jistě mluvit zasvěceněji. Ta první teze je, že sociální stát se ocitá pod náporem z několika důvodů, tím jedním řekněme je proces globalizace, kdy vyspělé západoevropské demokracie a další státy, které mají sociální stát, aspoň do určité míry jako je třeba Kanada, musí soutěžit s ekonomikami, novými ekonomikami, které velmi rychle rostou a přitom tyto vymoženosti nemají, takže zde je jakýsi globální tlak, který samozřejmě využívá i globální kapitál ve spojení řekněme s neoliberální ideologií, k výzvám na omezení sociálního státu, popřípadě jeho úplné zrušení, k této ofenzivě samozřejmě přispívají i ty existující deficity v rozpočtech vyspělých západních států, které souvisí nejenom
jak se často tvrdí jaksi s nadbytečnými výdaji na sociální stát, ale také s tím, že tyto státy musely v poslední době v obrovské míře sanovat ztráty soukromého kapitálu a sociální stát, který se ocitá pod velkým náporem. Neocitá se ovšem pod náporem, a to je teze druhá, jenom zprava, ale také zleva. Ti z vás, kteří sledují diskusi na toto téma, tak si jistě všimli, že se jakoby oživují některé argumenty z dob Frankfurtské školy atd., kde někteří filozofové argumentovali, že sociální stát vlastně je jakýmsi nástrojem pro vyztužování kapitalismu a že to je vlastně jakýsi velmi rafinovaný nástroj kapitálu k uklidnění společnosti a že vlastně pokud se chceme pohnout dopředu a nějakým způsobem reformovat ten existující systém, tak musíme vlastně začít u sociálního státu, který je takovým uklidňujícím prostředkem. A třetí teze je, že o sociálním státu lze přemýšlet v tom moderním kontextu jako o určité formě redistribuce, ale také o něm lze a k tomu vyzývá například Tony Judt ve své poslední knize Ill Fares the Land (Zle se vede zemi), která bude přeložena teď do češtiny, také o něm lze přemýšlet jako o etickém principu, tedy o tom on vyzývá k tomu, aby se sociálně demokratické strany zejména sociálně demokratické strany vrátily k uvažování o sociální solidaritě jako o etickém principu nikoliv jako o pouhém mechanismu redistribuce, ale o těchto věcech samozřejmě budou lépe a kvalifikovaněji mluvit naši panelisté, takže já je velmi stručně představím, všichni jsou velmi známí, takže se omezím pouze na konstatování, že je zde s námi Bohuslav Sobotka, statutární předseda sociální demokracie a člen přípravného výboru think-tanku Cesta, Pavel Mertlík, který je hlavním ekonomem Raiffeisenbanky, bývalý ministr financí a také učitel na Karlově univerzitě, Jacques Rupnik, politolog, kterého všichni znáte, politolog českého původu působící v Paříži, a Tereza Stöckelová, socioložka a také mluvčí iniciativy Proalt a zastupuje zde tedy nejenom sebe, ale do určité míry také tuto iniciativu. Režie je taková, že bych dal každému z panelistů 10 15 minut na jeho úvodní teze, potom by panelisté měli krátce možnost na sebe reagovat a potom bychom otevřeli diskusi pro publikum, chtěl bych jenom v rámci těch technických poznámek říci, že ta diskuse se nahrává, bylo by proto velmi dobré, až se budete ptát, kdybyste se představili, zájem projevil například Český rozhlas, že by z toho sestříhal
nějaký pořad, takže bude velmi důležité, abyste se při těch svých otázkách, poznámkách představili a také abyste je zbytečně neprotahovali pokud možno, protože pak by se nedostalo na ostatní, navíc v tom rozhlasovém pořadu by to asi stejně sestříhali. Takže Vám děkuji za to, že jste přišli na naši úvodní diskusi a začnu tu diskusi od leva Terezy Stöckelové. Tereza Stöckelová Dobrý podvečer, tak já předně děkuji za pozvání a zároveň na začátku bych upřesnila, že za Proalt mluvím v tom, co bude dobré a chyby padají na moji vlastní hlavu nebo jak to říct. Každopádně to, co budu říkat, jsem nijak detailně nekonzultovala se svými kolegy, kteří se někteří též otázkami sociálními zabývají, takže spíš tohle jde na moji hlavu. Když se řekne sociální stát, tak většinou dnes a v České republice se uvažuje, debata se odvíjí od toho, jaké mají být veřejné výdaje, jaká výše veřejných výdajů je žádoucí, jestli na ně máme, kde na ně vzít peníze, jak vysoká má být daňová kvóta. Já o tomhle dneska mluvit nechci, já si myslím, že je druhá velice důležitá věc, která se sociálním státem souvisí, druhý pilíř tohohle konceptu a to je otázka rovnosti a já si myslím, že je potřeba, abychom začali teď a tady mluvit o rovnosti a o tom, jak ekonomická a sociální rovnost je hodnotou ve společnosti, za kterou stojíme a která je pro nás důležitá a kterou chceme jako společnost podporovat. V tom úvodním příspěvku bych ráda připomněla knížku, která stejně jako Tony Judt, snad bude přeložena v příštím roce do češtiny nakladatelstvím Grimus a je to knížka dvou epidemiologů, která vyšla v roce 2009 ve Velké Británii a otevřela tam velkou debatu nejenom tedy nalevo, ale i dokonce napravo, protože ta knížka je založená vychází zhruba z výzkumu těchto dvou lidí, který trval 30 let, a je velice jako empiricky robustní, takže je těžké ty její nálezy nějak jednoduchým způsobem zpochybňovat a je to knížka, která vlastně ukazuje, že v řadě zásadních dimenzí kvality života, jako je míra duševních chorob, zdraví, dožití, dětská úmrtnost, míra kriminality ve společnosti, důvěra ve společnosti, prostě spousta klíčových indikátorů sociálně ekonomické kvality života společnosti, takže velmi úzce souvisí s mírou ekonomické, příjmové konkrétně nerovnosti v dané společnosti. Tito dva autoři
vlastně v té knížce ukazují a dokládají na analýzách komparativních za prvé západoevropských států, Ameriky, Kanady, Nového Zélandu a Austrálie a potom analýz, které vycházejí vlastně z komparací 50 států uvnitř Spojených států amerických, a ty výsledky těch analýz jdou velice podobným směrem, tak ukazují, že společnosti, které mají nižší příjmové nerovnosti, tzn., z těch západních států Japonsko, skandinávské státy a na tom druhém pólu tedy především Spojené státy americké, Británie, tak že ty státy, které mají tedy nízkou nerovnost, tak jsou zároveň ty, které mají jaksi daleko lepší výsledky z hlediska těch indikátorů, které jsem původně jmenovala. A je to - není to jenom tak, že jaksi řekněme chudí lidé nebo lidé s nižšími příjmy, kteří žijí v těch rovnějších společnostech, jsou na tom lépe než ti, kteří žijí v těch méně rovných, ale dokonce to platí pro jakoukoli z příjmových skupin, že prostě za stejných podmínek, když žijete ve společnosti, která má nižší příjmové nerovnosti, tak na to budete mít prostě větší šanci dožití, budete mít lepší zdravotní stav, a tohleto je vlastně velmi silný podle mě sociální důvod, o kterém je potřeba začít mluvit, že rovnost, která je jedním z důležitých pilířů sociálního státu, je důležitá společenská hodnota, je to veřejný statek, o který je třeba jaksi pečovat a hájit ho z jeho vlastních pozic nebo protože je to hodnota sama o sobě, která není jednoduše převoditelná na nějaké ekonomické řekněme indikátory, je to hodnota sama o sobě, kterou jsme schopní rozlišit. Druhý podle mě důležitý argument, který je potřeba připomenout, je, že ten je teda spíše ekonomický, je to ekonomický důvod, proč rovnost ve společnosti je dobrá, tak o tom mluví řada ekonomů, když analyzuje teď vlastně ten vznik a průběh globální finanční krize, tak ukazují, že v USA, kde ta nejvíc horká fáze vypukla v roce 2008, tak míra ekonomické příjmové nerovnosti dosáhla před propuknutím té krize vlastně míry nerovnosti před krizí ve 30. letech a lidé jako Robert Reich nebo Stiglitz argumentují, že toto není náhodou, tahle ta velká míra nerovnosti vlastně vede k tomu, že velká část lidí se musí zadlužovat na jedné straně, tak aby stíhali platit za vlastně základní potřeby, tak jak jsou v dané společnosti jaksi pociťovány nebo ten kvalitativní standard té dané společnosti a na druhé straně vzniká malá skupina lidí, kteří mají obrovský kapitál, který vlastně začínají investovat
neracionálním způsobem, takže jaksi ekonomická rovnost ve společnosti má makroekonomické důsledky a i tady je důležitý argument pro relativní příjmovou rovnost společností. Teď otázka, tu bych dala do diskuse nebo pár bodů bych chtěla dát do diskuse, proč - jak tedy tuto ekonomickou příjmovou rovnost ve společnosti můžeme zajišťovat jako společnost. V podstatě přemýšlejme o dvou polohách - jedna se týká toho, čemu se říká obvykle redistribuce, tzn. nejrůznější způsoby, jak jsou vybírány daně a jsou rozdělovány, tedy buď skrze poskytování veřejných statků, nebo sociálních příspěvků podpory mezi různými částmi společnosti tímto způsobem. Tady myslím si je klíčové a řeknu ještě ten druhý bod, a pak samozřejmě druhá věc je způsob, jakým je bohatství a příjmy rozdělovány jaksi přímo v rámci ekonomického systému. Co se týče toho prvního bodu, té redistribuce, tak většinou to, co se dostane do veřejné debaty, je otázka výše daní a výše řekněme sociálních příspěvků, o tom se mluví nejčastěji, ale je velice důležité si uvědomit, že těch toků a forem toků, toků kapitálu a financí mezi tzv. veřejným sektorem a soukromým sektorem občanů je daleko víc, není to jen otázka výše daní, ale nastavení dotací toho, jak stát ručí nebo neručí za určité rizikové atd. a z tohohle hlediska bych chtěla vypíchnout jednu věc, která mi přijde velice důležitá a znovu málo se o ní mluvilo, respektive málo se o ní mluvilo ve srovnání s tím, jak se mluvilo o Řecku, tak velmi málo se mluvilo o Irsku a tady bych ráda připomněla jednu věc, jak víme tak Irsko se dostalo do obrovských problémů kapitálových jako stát, podobně jako Řecko muselo dostat pomoc od Evropské unie a ten důvod, proč se to stalo, byl jiný než v případě Řecka. Irsko naopak bylo dáváno velmi dlouho jako za příklad toho flexibilního kompetitivního státu a jedna z věcí, kterou Irsko si získalo tuto jaksi dobrou reputaci bylo, že mělo velmi nízké korporátní daně 12,5 %, zatímco třeba v sousední Británii to je dneska 28 % a navíc ještě dovolovalo vlastně ta legislativa Irska dovolovala, že bylo velice jednoduché ty zisky dále přelít do těch tzv. daňových rájů, například jsem si tady našla jeden údaj, který se týká společnosti Google, která v uplynulých 3 letech vlastně skrze Irsko a pak dál myslím Bermudské Bermudy nebo kudy to přelívali, tak vlastně legální cestou zkrátila své daně o více než 3 miliardy dolarů tím, že prostě prakticky veškeré své neamerické zisky přes
Dublin posunula na Bermudy, takže vlastně míra jejich zdanění efektivní na konci byla 2,4 %. Když teda připomínám třeba ve Velká Británie je korporátní daň 28 %, s tím, že i v Británii řada korporací dělá podobné legální, ale z hlediska společenského prostě nepřijatelné operace, a dneska bych jenom na okraj připomněla, že v Británii vzniká velmi úspěšné sociální hnutí UK Uncut, a to jsou lidi, kteří prostě začali stopovat korporace, bojkotovat je, demonstrovat před těmi filiálkami a nutí firmy typu Vodafone, který se velmi proslavil přesně těmito řekněme daňovými optimalizacemi, tak přijmout společenskou odpovědnost za to, že ta firma působí v té zemi a má nějakou odpovědnost vůči společnosti, jejíž veřejný kapitál využívá. Takže to bych jenom chtěla do diskuse k tomu prvnímu bodu, k tomu druhému bodu, který se týká toho, co bych nazvala tržní redistribuce v narážce na tu redistribuci skrze státní rozpočty, protože i tady je třeba si uvědomit, že to, jak jsou zisky a řekněme i výše příjmů rozdělovány v rámci jaksi tržního prostředí, není něco co je objektivní, jaksi předchází politické rozhodování, předchází společenskou legitimitu, tak jak většinou v ekonomické hardcore teorii tohle figuruje, ale je to něco, co je výsledkem toho, jak jsou nastaveny legislativní normy, ale i to, jak třeba působí jakási prostě morálka, co je vůbec přijatelné v rámci firem atd., je důležité si uvědomit, že například rozpětí příjmů se obrovským způsobem rozevíralo během 30 40 let, takže například v USA jeden z údajů možných, který to vystihuje, v roce 1996 největším podnikem byly General Motors, a ředitel tehdy vydělával 66krát více než průměrný dělník, dneska největší firma, nebo v roce 2005 největší americká firma Wallmart, tak generální její ředitel vydělával 900krát více než průměrný zaměstnanec, takže vidíte, že i v rámci té tržní redistribuce už na téhle té úrovni docházelo k značným změnám, o kterých je potřeba se bavit a jaksi uvádět je do veřejného prostoru a podrobovat je debatě o společenské legitimitě těchto věcí, protože nejsou samozřejmé, nejsou objektivní a máme a můžeme do nich zasahovat. Já bych asi tady skončila s tím, že potom někdy v diskusi jenom avizuju, že ještě jsem se dívala na nějaké sociologické výzkumy, které se týkají postojů jak české, tak třeba veřejnosti k sociálnímu státu, tak to bych možná později s tím přispěla, děkuju.
Jiří Pehe Děkuji Tereze Stöckelové a já myslím, že tady zaznělo několik důležitých tezí a že sociální nerovnost rovná se celá řada sociálně patologických jevů, otázka, kterou můžeme samozřejmě položit, je do jaké míry sociální nerovnost a omezování nebo dokonce kolaps sociálního státu může ohrozit samotnou demokracii, demokratický systém, existuje totiž určitá úměra, podíváme-li se okolo světa, tak zjistíme, že sociální státy existují pouze v demokratických státech, pokud vynechám některé ropné emiráty a jejich systémy, které se jeví jako sociální stát. Takže to je samozřejmě jedna důležitá teze, tedy souvislost mezi sociálním státem, silou střední třídy a demokracií a druhou je potom, to tady také zaznělo, když Tereza mluvila o těch různých přesunech zisků do daňových rájů a podobně, zdali nakonec řešením, v jehož rámci lze nějakým způsobem zachránit i sociální stát, nespočívá v novém systému Global Governments, tedy jakéhosi globálního vládnutí, protože samozřejmě dokud budou existovat tyto možné úniky, bude se velmi těžké bránit těmto globálním korporacím a tomuto jejich počínání. Já bych teď tedy vyzval Bohuslava Sobotku, aby přednesl svůj příspěvek. Bohuslav Sobotka Děkuju, také popřeju hezký podvečer na téhle naší první diskusi, kterou pořádáme. Je zřejmé, že pokud máme obhájit existenci sociálního státu v demokratických poměrech, tak musíme o jeho potřebnosti a užitečnosti přesvědčit většinu společnosti a ukazuje se, že v dnešní době, pokud si vezmeme, že sociální stát vznikl jako určitý kompromis mezi prací a kapitálem ve 20. století, tak se proměnil charakter práce, proměnil se charakter kapitálu a je jasné, že se bude proměňovat taky charakter kompromisu, pokud takovýto kompromis vůbec bude mít šanci na to, aby do budoucna přežil. Ta otázka Má sociální stát budoucnost? je skutečně v této chvíli na místě. Já si myslím, že tady existují tři hlavní reputační nepřátelé sociálního státu, pokud se snažíme vést veřejnou debatu směřující k jeho obhajobě, abychom si znovu uvědomili to, co je na sociálním státu důležité, pro společnost
potřebné, nezbytné, myslím si, že tím prvním hlavním nepřítelem z hlediska reputace sociálního státu je korupce, pokud existuje v rozvinuté podobě. Je evidentní, že lidé, kteří jsou ochotni financovat sociální stát prostřednictvím přerozdělovacích procesů, tak většinou požadují, aby jejich finanční prostředky, které zaplatí ve formě daní, poplatků a odvodů, tak aby byly využity efektivně, racionálně a na účely, na které by je společnost použít měla. Je i řada lidí, kteří samozřejmě jsou dobře situovaní, a přesto uznávají myšlenku určité nezbytné míry společenské solidarity, jsou lidé, kteří mají vysoké příjmy, kteří jsou ochotni podporovat myšlenku daňové progrese, ale současně stále více v moderní společnosti požadují, aby ty finanční prostředky nemizely v korupčním prostředí, aby se na úkor těchto finančních prostředků neobohacovali ti, kteří organizují stát, organizují veřejný sektor, ale aby prostě ty finanční prostředky byly použity efektivně bez toho, aniž by část zdrojů byla odčerpána korupcí. My se samozřejmě můžeme opřít o to, jaká míra korupce je v naší společnosti nebo v řadě jiných zemí v Evropě, zdá se, že existuje velká shoda na tom, že nejnižší míra korupce je v tom našem evropském prostředí ve Skandinávii, je možné tedy tamní systémy považovat za efektivní a určitě v tomto směru, pokud nám jde o reputaci sociálního státu a o to, abychom vyvrátili ten argument existence korupce či nutnosti korupce spojené s existencí sociálního státu, tak Skandinávie pro nás může být docela zajímavým příkladem řešení. Druhý podle mě vážný argument, který se používá proti sociálnímu státu, je spojení myšlenky sociálního státu s průběžnými deficity veřejných rozpočtů. Já si myslím, že existence deficitu veřejných rozpočtů dává vlastně permanentní záminku k tomu, aby se útočilo na existenci sociálního státu, aby se osekávaly jeho podstatné náležitosti, zejména v oblasti veřejných služeb, přerozdělovacích procesů, které mají zajistit rovnost šancí nebo narovnávat určité přirozené nebo nepřirozené nerovnosti ve společnosti a jestliže tady stát dlouhodobě hospodaří s deficitním rozpočtem, tak je to podle mého názoru slabina jakéhokoli systému, který se snaží vykazovat prvky sociálního státu, čili vedle korupce je podle mého názoru latentní deficit státního rozpočtu a veřejných rozpočtů druhý největší nepřítel sociálního státu. Myslím si, že tím třetím nepřítelem paradoxně jsou pragmatici
v politických stranách, které dlouhodobě hájí myšlenku sociálního státu, ať už jsou to KDU-ČSL nebo ČSSD, mám na mysli pragmatiky v těchto stranách, kteří mají pocit, že lze sociální stát přizpůsobovat v zásadě do nekonečna tomu tlaku globalizace, globálního kapitálu, že lze do nekonečna dělat kompromisy, aniž by to znamenalo do budoucna ohrožení existence sociálního státu, nebo těch jeho podstatných prvků a rysu. Tady si myslím, že to je poměrně velký problém a ukazovalo se to i v těch minulých 20 letech, kdy ve skutečnosti roste míra nerovnosti v těch společnostech, kde se dlouhodobě prosadila myšlenka sociálního státu, a roste tam míra nerovnosti a narůstají problémy právě proto, že pod tlakem globalizace, pod tlakem změny charakteru kapitálu dochází k osekávání sociálního státu. Hovoří se o reformách sociálního státu, ale když se podíváme na většinu reforem, které byly realizovány v uplynulých letech, ve většině evropských zemí, tak jsou to reformy, které spíše směřují k tomu, aby se sociální stát zmenšil, aby se zmenšil rozsah přerozdělování, aby se zmenšil jeho vliv na společnost a podobu společnosti. Druhá poznámka, kterou bych chtěl říci na úvod této diskuse, je jeden úhel pohledu, který myslím není v naší společnosti docela tradiční, ale stojí za to, abychom se na sociální stát i z tohoto úhlu podívali. Mám na mysli myšlenku sociálního státu jako garanta individuální svobody, jako garanta možnosti člověka se během svého života určitým způsobem emancipovat. U nás se mluví o sociálním státu jako o někom, kdo by měl garantovat sociální jistoty, sociální jistoty získávají velmi často určitý pejorativní nádech, pak už se spíše mluví o sociálních dávkách, což už je téměř nadávka, bohužel, a dneska nemluvíme a nejsme schopni hovořit a vést debatu o sociálním státu z pohledu sociálního státu jako garanta individuální svobody - mám na mysli svobodu zaměstnance, který nemá šanci ve svém stávajícím zaměstnání na svůj další rozvoj, svobodu zaměstnance, který třeba pracuje za nepřijatelných podmínek, možnost změnit zaměstnavatele, aniž by to znamenalo životní nebo sociální katastrofu, mám na mysli garanci toho, že si člověk může dovolit mít děti, aniž by to pro jeho existenci znamenalo fatální ohrožení, mám na mysli možnost emancipovat se ve formě lepšího vzdělání ze sociálních poměrů, do kterých se člověk narodil. Tohle všechno znamená větší individuální svobodu, a o tom všem se velmi málo mluví právě v souvislosti se sociálním státem, který přitom je
schopen, pokud dobře efektivně funguje, velké části obyvatel právě tuto možnost emancipovat se od poměrů, do kterých se člověk narodil, a nějakým způsobem individuálně, pozitivně ovlivnit svůj osud, tak vlastně tuhle možnost moderní a funkční sociální stát lidem dává. Poslední poznámka se týká toho způsobu, jakým se dnes vede debata o sociálním státu. To, co říkal Jiří Pehe na začátku, že sociální stát je pod tlakem, je v jakési defenzivě a myslím si, že z pozice této defenzívy se velmi často vede také diskuse. Já myslím, že klíčové je, abychom si dokázali domyslet další rozvoj sociálního státu. Aby pojem reforma sociálního státu neznamenal jenom jeho likvidaci, osekávání, ale aby to znamenalo také další rozvoj do budoucna, abychom se podívali na to, jak sociální stát může vypadat v 21. století tak, aby byl udržitelný. To znamená být schopen formulovat pozitivní reformy sociálního státu, tak aby to znamenalo ne jeho zmenšování, ale jeho větší efektivitu, aby to znamenalo nikoliv privatizaci veřejných služeb, ale jejich lepší kvalitu, aby to znamenalo ne demontáž sociálního státu jako systému, který se podle mého názoru osvědčil, protože měl celou řadu pozitivních výsledků a má celou řadu pozitivních výsledků, ale aby to znamenalo další rozvoj sociálního státu, a tohle si myslím, že té debatě, kterou vedeme a kterou vedou i obhájci sociálního státu, hodně chybí - schopnost podívat se dopředu, představit si a navrhnout pozitivní reformy sociálního státu, které by šly tady tímto směrem. Děkuji. Jiří Pehe Já děkuji Bohuslavu Sobotkovi. Takže jenom zopakuji ty jeho základní teze systémová korupce jako jeden z nepřátel sociálního státu, průběžné deficity, určitý typ pragmatismu, tedy snaha přizpůsobovat se do nekonečna požadavkům na omezování sociálního státu a sociální stát jako garant určité individuální svobody a možnosti se emancipovat, dále potom spíše ten pohled dopředu, tzn. umět si představit, kam by sociální stát mohl směřovat. Protože naším dalším diskutujícím bude Pavel Mertlík, tak já bych možná jenom zmínil u té systémové korupce, že jsem nedávno někde četl, ačkoliv ta čísla se asi budou lišit podle
různých odhadů, že v České republice, kde se vydává zhruba 600 miliard korun ročně na státní zakázky, jich zhruba 100 miliard zmizí v předražování a systémové korupci, což samo o sobě si myslím by mohlo zaplatit bohatě i kdyby se podařilo jenom polovinu z těchto prostředků nějakým způsobem zachránit pro veřejný sektor, tak by mohl bohatě financovat, to co se třeba současná vláda snaží ušetřit na státních zaměstnancích. A další důležitá teze, předtím než bude mluvit ekonom, je, že si myslím, že problémem a ten souvisí s těmi deficity je určitý fenomén, který bychom mohli nazvat privatizace státu, tzn. globální kapitál de facto privatizuje ty moderní západní státy, tak, že prorůstá s těmi sociálními systémy, když potom tyto systémy začnou kolabovat ať už v podobě bankovnictví, nebo penzijních fondů, tak tento zprivatizovaný stát, ať chce nebo nechce, pokud nechce vyvolat velký sociální neklid nebo popřípadě bankrot nebo řetěz bankrotů, tak musí tyto společnosti sanovat, a to jsou samozřejmě obrovské náklady, které se vlastně z toho soukromého sektoru přenášejí na stát, který pak není schopen financovat ty sociální systémy. Takže jak už jsem řekl, naším dalším diskutujícím je Pavel Mertlík, který bude hovořit, jak mě předem upozornil, spíše z ekonomických pozic. Pavel Mertlík Děkuji, dobrý podvečer, budu se držet svého jaksi, své profese, alespoň v tom úvodním vystoupení, začal bych názvem té dnešní diskuse - ten zní Má ještě smysl sociální stát?, čili otázka potřebnosti sociálního státu, já si myslím, že tahle otázka je v podstatě mimo diskusi, stačí podívat se na statistické údaje o populaci jakékoli vyspělé země včetně České republiky, na to, jaká je struktura zdravotního stavu obyvatelstva, jaká je naděje dožití, jaký je podíl řekněme lidí v produktivním věku a lidí ve věku postproduktivním anebo preproduktivním apod. Myslím si, že kdo se podívá na tuto strukturu a byť v jednotlivých zemích ta data se liší, tak to zcela jasně ukazuje na to, že bez určité velmi výrazné míry přerozdělování důchodů a jiný nástroj efektivního přerozdělování důchodů než jaksi různé formy působení vlády opravdu neexistuje, tak by ty společnosti nemohly fungovat. Takže, myslím si, že ta otázka skutečně tak nestojí, a
sociální stát ano či ne, jsou tady dvě jiné otázky, té první bych se vyhnul, ale je klíčově důležitá, není ale bezprostředně ekonomická, to je otázka, jaký model sociálního státu zvolit. Podíváme-li se na soudobý svět tak vidíme velmi různorodé varianty, různé velikosti sociálního státu, což já osobně to slovo velikost v tomhle kontextu nemám rád, protože nejde zdaleka jenom o tu míru přerozdělování, kterou tu slovo velikost naznačuje a do značné míry jde také o ty techniky, o ty způsoby, jakým způsobem co vláda v oblasti sociální podporuje a to může mít velmi různorodé dopady, víme, že různé sociální státy jsou různě úspěšné v nápravě těch sociálních problémů a někdy je to tak, že i řekněme objemově menší sociální stát může mít lepší výsledky při použití vhodných forem sociální politiky, než některý z těch velkých sociálních států. Čili to je jedna věc, ale víc se domnívám tedy patří do jaksi pole působnosti sociologů a dalších disciplín než ekonomů, i když ty ekonomické aspekty té efektivnosti tam samozřejmě jsou taky. Druhá podstatná věc je ta, se kterou začal už Jiří Pehe na začátku a další se o tom zmínili, svět se velice dynamicky mění, nefunguje tady pouze globalizační tlak, funguje tady spousta dalších jevů, které jsou nové, nové přinejmenším v tom, že existují posledních 20 let, předtím neexistovaly nebo nebyly tak významné, nesmíme zapomenout na demografii a vím, že to je takové to nošení dříví do lesa nebo něco podobné, ale fakt je to, že prostě demografická struktura vyspělých společností dnes a třeba před 30, 40 lety je úplně odlišná a tak jak se rychle mění, tak ty sociální státy se tomu musí přizpůsobovat podobně jako skutečnostem, že vedle sociálních výdajů vzniká celá řada nových významných společenských výdajů mimo sociální sféru, které dřív neexistovaly, pro mě osobně na prvním místě to jsou výdaje ekologické, které zejména vývoj v poslední době naznačuje podle mého soudu, že jaksi podíl veřejných výdajů do této oblasti v budoucnosti bude muset být mnohem větší a bude v jistém slova smyslu konkurentem těch sociálních výdajů, přitom to jsou podobně potřebné věci. Čili to jsou všechno determinanty reforem sociálního státu a z tohohle pohledu bych chtěl říci, že se nedomnívám, že na ně existuje nějaký univerzální recept, prostě protože národní podmínky jednotlivých zemí se velice liší.
Já bych tady teď přešel do zcela takové praktické roviny situace v České republice, my často slýcháme o tom, jak u nás prudce rostou sociální výdaje, a že to je dlouhodobě ekonomicky neudržitelné, když se podíváme do statistiky a zejména do veřejných financí tedy, tak zjistíme, že tou největší položkou a také poměrně tedy dynamickou položkou veřejných výdajů v sociální oblasti v širokém slova smyslu, jsou penze, ať už starobní, invalidní, a ty další formy, vdovské, vdovecké apod. Nicméně když se podíváme na jakási absolutní čísla a srovnáme se se zahraničím, já myslím, že vzít Německo jako zemi nám blízkou v mnoha ohledech je vhodné, tak zjistíme, že dnešní veřejné výdaje České republiky na penze, na veřejné penze, jsou někde možná kolem 7 % HDP, v tom Německu je to kolem 13 %. Vysvětlení je jednoduché - česká populace rychle stárne, ale zároveň je pořád ještě relativně velmi mladá, alespoň v evropském srovnání a když se podíváme třeba na projekce typu těch projekcí, které používaly Bezděkovy komise apod., tak zjistíme, že jaksi obraz České republiky někde kolem roku 2050 je zhruba podobný z hlediska nároků na penzijní systém jako třeba v tom Německu dnes. Německo se nezdá, že by bylo zemí, která krachuje. Rozhodně není v situaci, kdy by tamní sociální výdaje nějakým zásadním negativním způsobem vytěsňovaly jiné veřejné výdaje, samozřejmě řeší spoustu problémů stejně jako každá jiná země, ale myslím si, že dobrým příkladem, že i tyto obtížné věci jsou při dobré administrativě a rozumné politice zvládnutelné. Abych zase přešel k nějakým číslům, Česká republika dnes má celkovou míru zdanění, čili tu takzvanou složenu daňovou kvótu někde kolem 35 %, což je poslední známý údaj, možná to bude o trošičku méně vlivem hospodářské krize, nicméně řekněme tedy mezi 33 a 35 procenty, Německo je někde těsně pod 39 % nebo na 39 % HDP, no a když si srovnáme tahle dvě čísla, tak vidíme, že ty sociální výdaje v České republice jsou relativně nižší než v tom Německu, a přesto je německá vláda schopna financovat spoustu veřejných služeb, počínaje kvalitou třeba sítě dopravní infrastruktury, kterou bychom si v České republice mohli nechat pouze zdát. Čili stručné shrnutí - to vše je řešitelné, pokud bude stát na výdajové straně svého státního rozpočtu postupovat rozumným způsobem, což znamená mimo jiné to, že ucpe všechny díry, kudy ty veřejné prostředky unikají bez jakéhokoli společenského přínosu a těch je bohužel
v České republice hodně. Nikdo Vám nedá recept na trvalou udržitelnost sociálního státu, ta prostě neexistuje, tak, jak se mění dynamicky společenské podmínky a my to jsme schopni jenom velmi omezeně prognózovat, každopádně ale na několik, řekněme na jednu generaci a déle, se ty věci alespoň ta demografie tedy dá docela dobře předvídat a na základě toho lze rozumným způsobem sociální stát nastavit a adaptovat jej tak, jak probíhá ten skutečný vývoj. Čili je to složité, ale rozhodně ne neřešitelné, po světě máme soustu dobrých příkladů, že to funguje. Děkuju. Jiří Pehe Děkuji panu Mertlíkovi za komparativní pohled, a také za to, že přinesl do diskuse například otázku demografie a závěrečné slovo na panelu dávám Jacquesovi Rupnikovi. Jacques Rupnik Děkuji za pozvání do této diskuse, musím říct, že nejsem ani ekonom, ani odborníkem na sociální stát, ale tudíž pár postřehů spíš z politické roviny. První otázka byla, zda sociální stát souvisí s demokracií a zvlášť tedy se sociálně demokratickou tradicí, zjednodušeně lze říct ano, ale třeba připomenout, že třeba sociální stát vymýšlel v 19. století Bismarck v Německu, ten byl první, který zaváděl sociální stát, samozřejmě pod tlakem určitých sociálních okolností a určitých politických sil, ale v Británii sociální stát je neodmyslitelný od dědictví Lorda Beverageho, Lord Beverage, který v roce 1942 prosadil svůj slavný dokument, který byl zakladatelem britského Wellfare State, Lord Beverage byl liberál, tudíž ano, myšlenka Wellfare State je tady spjata s evropskou sociální demokracií, která byla snad nejdůslednějším prosazovatelem této myšlenky, ale nebyla zdaleka jediným a to, co je možná důležité nebo málo známé v těchto končinách je, že myšlenka sociálního státu, nebo Wellfare State se stala součástí společného dědictví západní Evropy. V kontextu reakce na krizi 30. let, ale samozřejmě také v kontextu vymezení se vůči nebezpečí komunistických režimů na Východě a to bylo velice důležité jako podpora
západní demokracie, mít co nejširší sociální zázemí, nejširší sociální soudržnost těchto společností, čili v tomhle smyslu určitě neexistoval nějaký evropský návod na sociální stát, ale evropské státy, které se podílely na evropské integraci, na evropském snažení od začátku, měly jako společný jmenovatel, každý po svém různé varianty to byly, ale každý po svém měl tuto myšlenku sociální dimenze a tu sdíleli mimochodem sociální demokraté, kteří ji nejvíce prosazovali, ale také křesťanští demokraté, a proto se tomu říkalo sociálně tržní hospodářství. Čili v tomhle smyslu to je společné dědictví evropských demokracií poválečné doby, které bylo zpochybněno nejdřív v 80. letech náporem řekněme neokonzervativních nebo neoliberálních teorií, Reagan a Thatcher byli samozřejmě hlavními politickými vůdci tohoto hnutí, které v roce 1989 bylo jakousi zkratkou ztotožněno s porážkou komunismu, takže najednou tento model, který se prosazoval nejdřív v tom anglosaském světě nebo se snažil prosazovat najednou dostal globální dimenzi a vznikla tu ideologická zkratka, tento model, který byl tudíž nejefektivnější, který porazil komunismus, který byl tedy ztotožněn se svobodou, se může prosadit na celém světě. V tomhle kontextu se zapomnělo na tu poválečnou evropskou tradici, kterou jsem nejdřív zmínil. Vlastně po roce 1989 máme pak prodloužení této vlny, která začala v 80. letech, kde se svým způsobem setkaly nebo doplňovaly, aniž bych je ztotožňoval, političtí liberálové, ke kterým bych se hlásil, pro které bylo nejdůležitější demontáž, pardon, pro které demontáž totalitního státu znamenalo důraz na občanské svobody, na svobody lidská práva atd., čili tady ten aspekt a ekonomický liberalismus, ekonomičtí liberálové, kteří zase chtěli volný trh bez zábran a demontáž státu z těchto důvodů a tato dvojí demontáž z obou stran, politických i ekonomických liberálů, udělala ze státu hlavního nepřítele, se kterým je demontáž jako podmínka nové svobodné otevřené společnosti. Čili to byl kontext, ve kterém se to prosazovalo, kde mimochodem jakákoli debata o sociální dimenzi nemluvě o levici, neměla legitimitu. Teď v diskusi můžeme přijít na to, proč, samozřejmě není těžké přijít na to, proč, vlastně jediný, kdo měl tehdy legitimitu a také velice otevřeně mluvil o těchto věcech, byl Papež Jan Pavel II., ten od začátku hned od roku 1990 varoval, nejenom proti totalitě komunistické, ale musíme se také vyvarovat proti tomu druhému, překonali jsme materialismus historický, marxistický -
komunistický, a teď ale máme to druhé nebezpečí materialismus trhu a konzumní společnosti atd. Ale to byl jediný třeba v Polsku, to byl jediný přijatelný diskurs, který kritizoval tady ten triumf trhu bez bariér. Připomínám to protože samozřejmě když vzniká nový think-tank a klade otázky, co by mohla levice dělat, musíme si připomenout, proč se to nestalo dřív, že jo, ten kontext se samozřejmě měnil, ale to, co je také zajímavé, že v té české debatě se nejenom zapomnělo na tuhle evropskou tradici nebo evropské dědictví, které jsem velice stručně úvodem zmínil, ale zapomnělo se také na českou tradici, vždyť česká tradice v tomto oboru nešla zredukovat na tradici komunistickou nebo jenom státní diktatury, která mimochodem také dávala nějaké sociální vymoženosti, aby tím měla lepší kontrolu nad společností atd., tady existovala domácí tradice přeci - Masaryk napsal Českou otázku, důležité dílo, ale také napsal Otázku sociální, to byla jeho polemika s Marxem, kde on stavěl sociální otázku, podobně jak to zmínil Jiří Pehe, jako původně mravní otázku. Ta sociální dimenze vychází z mravního postoje a odvádí tu kritiku trhu nerovnosti a těch sociálních nešvarů od tohoto mravního postoje a to, že první republika měla svůj sociální stát také možná nedokonalý, ale také, na tuhle tradici včetně tradice sociální demokracie, která přeci jen - strana, která byla zlikvidovaná, teda sloučená v roce 1948, měla největší počet politických vězňů a nemohla být tudíž považovaná za součást toho komunistického dědictví, takže se zapomnělo na evropskou i na tu českou tradici nebo česká dědictví v tomto ohledu. Druhá věc, krize sociálního státu a co s tím, byla změna, tak se k tomu nemusím vracet, demografie, fiskální konkurence, Irsko je tedy unikátní příklad. Evropa zachraňuje bankrot Irska a zároveň ponechává Irsku 13procentní úrokové sazby, čili země, které mají 3krát tak velké daně z peněz daňových poplatníků dělají fond na záchranu země, která si hlídá 13procentní fiskální konkurenci, dokud tohle bude fungovat samozřejmě, bude myšlenka solidarity a evropské solidarity velice problematická. To, co je myslím zajímavé na dnešním kontextu, co se odehrálo během posledních řekněme 3 let, finanční krize, která vyvolá ekonomickou krizi, růst nezaměstnanosti, nevolnosti atd., a potom se to přelije do třetí fáze, ve které jsme teď to je krize státu. Ty samé finanční instituce, které byly zachráněny masivní intervencí
státu z veřejných peněz atd., se pak obrátí proti státu, protože vy jste zadlužení, jak to, že vy jste zadlužení? Prostě úžasný obrat - ti samí, co kritizovali pečovatelský stát, tedy peníze pro chudé abych tak řekl, žádali urgentní intervenci státu ve finanční krizi z peněz daňových poplatníků, tudíž pečovatelský stát pro bohaté - to nemá chybu, nebo přesněji řečeno má to obrovskou chybu (smích), teď se podívejte roli, kterou v tom všem hrají ty agentury, které mají posuzovat je tady mezi námi bankéř, tak ten to zná lépe, ale když vidím nejdřív Řecko, pak Irsko a Portugalsko, poslední věc, proč o tom mluvím, protože dnes ráno, než jsem letěl sem, slyším ve francouzském rozhlasem jak tyto agentury, už jsem zapomněl, která z těchto agentur, tvrdě zvýšila rizikovost Tunisu, padl diktátor a najednou bankéři říkají, ježíš, tak teď vám zvýšíme úrokové sazby, kéž by se vrátil Benalini. Čili myšlenka demokracie a trhu má souvislosti, ale které nejsou vždy tak samozřejmé, jako se někdy tady zdálo, jak se proti tomu bránit, nebo co s tím dělat, jenom stručně za prvé odmítat politiku strachu, prostě ten úžasný nátlak, který byl vytvořen, že teď jsou státy v krizi, státy už nemají, finanční trhy na ně tlačí, jestli nezkrouhnou sociální stát deficity atd., bude zle, levice znamená řecká cesta atd., vy to znáte lépe než kdokoli, to je problém celoevropský. Všude, kdo z toho nejvíce teď těží v Evropě, populistické pravicové nacionalistické strany s xenofobním nádechem, protože o co jde, kdo má nárok na ten pečovatelský stát mají přistěhovalci třeba nárok? Za jakých podmínek, kdo má nárok, stačí být na území dané země, abyste měli nárok na sociální péči, nebo zdravotní péči a ty všechny vymoženosti a tudíž ochrana pečovatelského státu může být věcí sociální demokracie, ale může být také věcí pravicových populistů, kteří řeknou, ne my chceme ty vymoženosti našeho sociálního státu jenom pro naše lidi, abych tak řekl, ale pak si musíme určit, kdo jsou ti naši lidé a už vidíte, jak to může být ošemetné, složité a možná politické velice nepříjemné. Zároveň - to s tím souvisí - odmítnout politiku zredukovanou na účetnictví, najednou veškerá opatření, veškerá politická debata, už se nediskutuje jestli je nějaké opatření dobré nebo špatné, jestli má dlouhodobé dopad ten a ten, nebo jaký má společenský dopad, jaký to má dopad na růst HDP, jaký to má dopad na zadluženost, či najednou zredukujete politiku na
účetnictví, a ten kdo vyhlásí největší škrty, vyhraje, tohle je řekl bych druhá a třetí, a to s tím samozřejmě souvisí, velice těžké v politice, to se snadno říká nám z akademického prostředí, ale vzdorovat politice urgentnosti, okamžitosti, my žijeme samozřejmě v moderním světě pod tlakem, kde na všechno se musí ustavičně reagovat, ten informační tlak, média atd., musíte jenom okamžitě reagovat na nějakou informaci nebo nějakou událost a samozřejmě když jde o události finančního charakteru, tak ta politika strachu a urgence s tím souvisí, Paulsonův plán, jsem tehdy byl v Americe, když ho ohlásili skoro 1000 miliard na záchranu bankovnictví, najednou Vám říkají, zhroutí se celý systém, jste v šoku, co můžete dělat, Paulsonův plán byl původně napsaný na 2,5 stránky, měl myslím asi 800 miliard, svěřte nám veškeré peníze my se o to postaráme. Jste v šoku? Máte strach? Svěřte nám to! Politika urgentní reakce, a to je velice nebezpečné, to, co se musíme snažit obhájit je velice těžké, je debata, čas, prostor, musí mít dopad těch opatření, která dnes v urgentní situaci krizové přijímáme téměř jako samozřejmost. Jak čas letí, tak jenom velice stručně, myslím jedna z těch otázek, které nám tady Jiří Pehe položil, nebo aspoň nám položil, když nám psal, když nás zval na tuto debatu, jak bránit tuto myšlenku sociálního státu, nebo stojí za to ji vůbec bránit, v 19. století bylo, že pravice hájila status quo a levice bývala stranou pohybu, teď vidím nebezpečí, že pravice se stala řekněme od 80. let stranou pohybu v transformaci, po roce 1989 samozřejmě to byla hnací síla ekonomické i politické transformace, bylo by velice problematické pro myšlenku sociálního státu, kdyby se stala obětí jenom jakéhosi konzervativního reflexu, konzervativního postoje, jakoby levice byla zredukovaná na to, že hájí nějaké sociální vymoženosti, a je to - všichni tuší, že je to jaksi ztracená bitva, ona ustupuje, ale aspoň to bude pomalejší, s nimi to bude pomalejší - něco takového, to by byla velice chybná, velice špatný postoj. Můžeme začít tím, třeba co nedělat, už jsem zmínil irskou záležitost, nemůžeme, pokud mluvíme o Evropě, zachraňovat z peněz daňových poplatníků - vytvářet fond solidarity pro lidi, kteří mají 3krát nižší daňovou sazbu než my, to je absurdní a že nebyli schopni to Irům říct a vysvětlit ve
chvíli, kdy jim teklo do bot, to je pro mě obrovskou záhadou. Druhá věc, například Česká republika měla svoje heslo na předsednictví EU - Evropa bez bariér no Evropa bez bariér, to zní dobře heslo, kdo si přeje bariéry, kdo chce stavět nějaké zdi nebo hranice, ano všichni jsme otevřeni, chceme otevřenou společnost, komunikovat atd., chceme být vstřícní, ale Evropa bez bariér, tzn. otevřená konkurenci s Čínou, s Indií, ve světové konkurenci, kde podmínky sociální, ekologické a jiné jsou úplně jiného rázu, vy konkurujete s Indií, kde pracují desetileté děti za dolar denně, ano snažte se konkurovat a pak se divíte, že neudržíte trhy a že najednou jste v deficitu a že najednou sociální stát praská ve švech, čili ta myšlenka Evropy bez bariér, Evropa možná musí tvrdě vyjednávat, my jsme pro otevřenou konkurenci, ale musí to být konkurence za podobných podmínek, nebo co nedělat, dám poslední příklad - Polsko dostává od Evropské unie 100 miliard euro v tomto rozpočtovém období, to není úplně zanedbatelné, no vyhlásí tender na dálnice, komu to dá Číně. Čili to dá to zemi, která má také staví dálnice, ale žádný tender tam nebude, i kdyby tam byl, tak žádná evropská společnost to nedostane. Čili ano - trh bez bariér, ano, ale za podmínek, kde všichni hrají stejnou roli. Téměř končím - udržíme jakýsi sociální stát nebo sociální myšlenku soudržnosti v naší společnosti, pokud budeme schopni tento systém reformovat, ty důvody byly zmíněny, jsou demografické, ekonomické, finanční, to je samozřejmě, pokud to neuděláme, pokud nebudeme schopni reformovat, budeme mít volbu mezi modelem čínským, kterým jsem zmínil, a modelem americkým. Ano, je i na nás, abychom - chceme-li tento systém, tento model obhájit, musíme ho reformovat, ale ta reforma nebo ty reformy, na to jsou odborníci v každé oblasti, v každém oboru, ať už je to zdravotnictví nebo tak, to je každý má na to jiný přístup, ale v podstatě můžete to prosadit i jako sociální demokraté nebo řekněme strany levého středu to můžeme prosadit jen za podmínky, že ta reforma bude spravedlivá nebo že bude přijata v kontextu jakési spravedlnosti, že budou mít lidi pocit, že to je fér ve společnosti - dám jenom 2 příklady, proč to v dnešním kontextu je velice těžké. První příklad z Washington Post, 28. prosince, velký článek o tom, co se stalo s bankovním sektorem po krizi. A v podstatě za poslední rok rekordní zisky, historicky, nikdy v historii nebyly zisky tohoto sektoru tak velké, jako byly za poslední rok, a že