Kábrt Napsal uživatel Telesto dne Út, 12/01/2015-22:52. Tak toto je ideologické tvrzení. Proč jste ty důkazy nenapsal? Napsal jsem důkazy v obecném smyslu. A to, že míra podobnosti je přímo úměrná časové vzdálenosti společného předka. Vím, je to zjednodušené. Velmi, ale obecně to platí. Můžeme začít nejjednodušším příkladem a postupně zvětšovat testovací sadu, až dojdeme od lehce ověřitelných dat, přes hůře ověřitelné až po data, která si přímo ověřit nemůžeme. Takto se postupuje všude ve všech oborech. Vystavím teorii na snadno testovatelném vzorku. Pokud teorie na tomto vzorku funguje, pak rozšířím dataset na více vzorků, které si také mohu ověřit přímo. Pokud vše souhlasí, tak mohou teorii využít pro ještě větší dataset (pokud tomu objektivně nebrání žádné faktické důvody). Můžete se podívat na Lenskiho experiment, kde je krásně vidět větvení stromu a počet mutací od společného předka. Vše jasně zdokumentováno. A opět se ukazuje, že míra příbuznosti je přímo úměrná genetické podobnosti. Data, která je možno ověřit a u kterých VÍME přímo, že vznikly ze společného předka. A tedy můžeme krásně zkoumat závislosti mezi předky, potomky a podobností genomu. Prosím berte to zjednodušeně, protože samozřejmě hraje určitou roli i rychlost mutací, která se u jaderné DNA může měnit. Ale to by bylo na delší vysvětlování. Ke srovnání můžeme využít i mtdna (např. u savců. výhoda - dědí se po přeslici). Podívejte se např. na psí plemena, kde si můžeme také určité podskupiny ověřit přímo nebo nepřímo. Opět tam platí to samé co u Lenskiho experimentu (třebaže přehnané křížení plemen to může někdy komplikovat). A co je ještě zajímavější. Podívejte se na rodokmeny vytvořené pomocí mtdna např. u koní, zeber a oslů. Proto tvrdím, že odmítání společného původu šimpanze a člověka je čirá ideologie, protože větší rozdíly např. u koní a oslů kreacionistům nevadí. Máte rozdíl v chromozomech, větší rozdíl v DNA i mtdna. Přesto neznám jediného kreacionistu, který by odmítal společný původ osla a koně. Proč? Jaký je důvod jiný než ideologický? Můžete nějak zdokladovat, že třeba šimpanzi se nevyvinuli konvergentním vývojem? Že zde nejde o homologické struktury s lidskými strukturami, ale o struktury analogické, tedy prokázat na faktech, že nejde o homoplazii? Abych pravdu řekl, tak nějak nevím co vlastně po mě chcete. Šimpanz konvergentně k čemu? Gorilám? Nebo lidem? Nechápu. Konvergentní evoluce je přeci něco jiného a v mnoha případech se dá poměrně dobře odlišit. Ale to by bylo opět rozšiřování tématu nad únosnou míru. Ne, Telesto, to jste opět sestoupil na úroveň "moje tvrzení=důkaz". Neberu. Neprokázal jste Strana 1 z 5
žádným DŮKAZEM, kdy a za jakých okolností, kromě ideologického evolučního modelu, podobnost=příbuznost a kdy to neplatí! A na to se Vás ptám od začátku. Opakuji tedy pro shrnutí. U všech systémů, které splňují dva uvedené body (pro připomenutí - dědičnost, mutace) platí, že míra podobnosti informace je přímo úměrná vzdálenosti od společného předka. Důkazů je přehršel. Některé jsem uvedl výše. A podobných výzkumů i např. s octomilkami je hodně. Všechny splňují to co říkám. Ale možná bude dobré, když mi ukážete systém, kde to prokazatelně neplatí. Ale prosím pamatujte na dvě výše uvedené podmínky! Vy přece dobře víte, že v evoluční teorii ne všechny podobnosti svědčí o příbuznosti. A já se Vás znovu a opět ptám, jak evolucionista ví a NA ZÁKLADĚ KTERÝCH FAKTŮ, kdy je podobnost důkazem příbuznosti a kdy není? Myslíte tím že je více či méně příbuzný? Nebo jak to mám chápat. Máte na mysli konvergentní evoluci? To pochopitelně není snadné, ale často se to dá velmi dobře odhalit zahrnutím více sledovaných znaků. A hlavně významných znaků - konzervativních. Typickou ukázkou může být vlk a vakovlk. Na první pohled velmi podobná zvířata. Pokud však zahrnete celou řadu konzervativních znaků, tak zjistíte velmi snadno, že mezi psovité šelmy nepatří, ale je to typický vačnatec. Podobně může někomu na první pohled připadat např. takový mečoun a ryboještěr z rodu Eurhinosaurus téměř totožný. Detailním porovnání znaků však lze velmi snadno zjistit, že mečoun je typická ryba a Eurhinosaurus je typický plaz. Měl jste toto na mysli? Typické ideologické žvásty bez faktů a navíc lži Zase s tím začínáte??? Lži? Kde jsem lhal? imunologické bariéry jsou obrovské, rozmnožovací bariéry jsou obrovské, transplantační bariéry jsou obrovské - u lidí i zvířat. Nevíte si s mojí otázkou rady, přiznejte si to. Jistěže jsou obrovské. Ale jak to vyvrací společného předka? Nikdo přeci netvrdí, že současné druhy se musí mezi sebou křížit, že musí mít shodnou imunitu apod. nechápu co tím vlastně dokazujete... Já s vašimi otázkami nemám problém. Problém mám vám je vysvětlit tak, abyste to pochopil. Přestože jsem obecně velmi trpělivý, tak oceňuji pomoc (snahu o pochopení) z druhé strany. A aniž bych se vás chtěl dotknout, tak vysvětlit někomu složité téma, když dotyčnému chybí základy a ochota porozumět, je opravdu dost těžké. To, že něco funguje uvnitř druhu není ŽÁDNÝM DŮKAZEM, že to funguje mezi rody či ještě vyššími taxony. Proč to není důkazem? Tak opět buďme konkrétní. Proč kůň x osel - ano. Ale šimpanz x člověk - ne. Můžete mi Strana 2 z 5
doložit objektivní důvody? To je zase to, co my chceme po kreacionistech. A to je také to, proč to nazývám ideologií. Proč je podle vás ideologické, když rozšířím dataset od přímo ověřitelných dat (kde to bez výjimky funguje) trochu za hranici (nebo i více - ale o to nechme stranou prozatím). Já tam žádnou ideologii nevidím. Nepodal jste žádný důkaz, že neexistují nepřekročitelné bariéry Proč bych měl něco takového dokazovat, když na bariérách je založena úspěšná speciace??? Nechápu. Nepřekročitelné bariéry existují, ale takové mohou vznikat postupně! A to víme, protože je můžeme někdy přímo pozorovat. Např. u speciace v kruhu. Takže existence bariér nemůže být argumentem proti společnému předku... To jsou jen Vaše zastírací manévry, slamněné panáky, nějaká potřeba unikátnosti člověka u kreacionistů. Ale... Skutečně??? Tak mi prosím napište konkrétní neideologické důvody proč kůň x osel ano, šimpanz x člověk - ne. A pochopitelně takových paradoxů je daleko daleko více. Kdy kreacionisté nemají problém uznat společného předka u téměř úplně odlišných tvorů, ale dělá jim problém šimpanz x člověk. Tak mi prosím neříkejte, že to není z ideologických důvodů. A už vůbec nemluvte o slaměném panáku. To nemyslíte vážně. Vždyť kreacionisté se úplně cítí dotčeni, že by měli pocházet z opic (faktickou stránku této věci nechme prozatím stranou). Nepodal jste žádný důkaz, že nejsou hranice mezi taxony - sám víte, že jsou, a obrovské. My je v přírodě JASNĚ VIDÍME, vědí o nich všichni chovatelé i pěstitelé. A toto je váš slaměný panák. Nikdo netvrdí, že bariéry neexistují. Proč bych měl něco takového dokazovat? Vždyť je to zcela jasné. A zcela jasné je i to, že víme, že takové bariéry mohou vznikat a vznikají. Tudíž jak jsem psal už výše, není to argument proti... Můžete mi říct, zda lze vypěstovat třeba křížením a selekcí třímetrový banán? Nevím. Patrně ne. Ale absolutně nechápu, co jste tím chtěl říct. A proč mnoho bastardů je neplodných? Když tedy nejsou žádné hranice dle Vaší ideologie? Slaměný panák. Niko netvrdí, že bariéry nejsou. Ale když už jste nakousl neplodnost. To je také zajímavé. Čím více je společný předek vzdálen, tím hůře dochází k rozmnožení. Není to sice zcela úměrné a záleží na skupině. Ale dá se to tak říct. Tak například kojot, šakal a vlk se mohou poměrně snadno křížit. Jejich společný předek žil asi před 3-4 miliony let. Podobně např. šimpanz a bonobo mají společného předka také zhruba před 3 miliony let. A hybridizace také není problém. Pokud jdeme dál do minulosti, tak se začínají vyskytovat problém. Společný předek koně a osla žil před asi 8 miliony let a kůň ani osel neplodí plodné potomstvo. Šimpanz a člověk se patrně také nemůže křížit. To nevíme, pochybuji, že to někdo zkoušel :/ Doufám, že ne i když skazky o Humanzee existují, ale kdo ví, co je na nich pravdy. Společný předek slona indického a afrického žil také zhruba před sedmi miliony let a i když křížení je možné, tak takové spojení nesplodilo vitální potomstvo. Pár neúspěšný případů je známo. Podobně liška Strana 3 z 5
a vlk - společný předek asi 9 milionů let. Patrně se křížit už nemohou. Není znám takový případ. Půjdeme-li dál do minulosti tak se objeví už zcela nepřekonatelné problémy. Bariéry tedy existují a důkazy říkají, že tyto bariéry mohou vznikat postupně. Že například bariéra mezi liškou a řekněme např. dingem kreacionistům nevadí, ale bariéra mezi šimpanzem a člověkem ano je čistě ideologická záležitost. Vysvětlete mi proč jinak kreacionisté lpí na bariérách, které jsou údajně nepřekonatelné, ale u údajných baraminů jim to naprosto nevadí - tedy pokud se to netýká člověka. Tam je problém vždy. Můžete mi říct, vážený příteli, když má člověk podle Vaší ideologie 99,8 % genů společných se šimpanzem, proč ti dva nejdou zkřížit - proč nevznikne alespoň neplodný jedinec, natož plodný? Protože jsou už hodně odlišní. Jak jsem podotkl výše. Sedm milionů let je už dost. Například šimpanz a bonobo - 3 mil. let se křížit mohou. Každopádně pochybuji, že to někdo zkoušel. Zajímavé, proč vám to u jiných skupin zvířat nevadí. Například liška šedá a liška obecná. Společný předek žil asi před 11 miliony let. Ptám se. Mohou se křížit??? Ale moje "ideologie" říká, že Bůh stvořil mezi tvory bariéry, nepřekročitelné. Já proti vaší víře nic nemám. A ta moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena fakty z přírody lépe než Vaše ideologie (výše jsem nějaké uvedl o křížení). Moje ideologie, na rozdíl od té Vaší, je potvrzena pozorováním, jak se sluší na experimentální vědu. To těžko. Viz výše. silně označit fakta z Vašeho minulého komentáře, když píšete: "Dovolím si to udělat se současným mým příspěvkem" - nikde jsem nic takového nenašel, možná jste nerozuměl, co jsem chtěl. Označil jsem silně fakta v tom příspěvku, na který jste právě reagoval. Neodpověděl jste ani na otázku, jak víte, že opice nepocházejí z člověka, to jste ingoroval. Ono je to těžké pane Kábrte, když vy píšete to, co jste napsal. Jak opice nepocházejí z člověka??? Nenasvědčuje tomu jediný důkaz. Kromě toho, že člověk je defacto opice. Co vám mám na to říct??? prostě nechápu vaši otázku... Z podobností genomů nebo fenotypů? To je i ve Vaší evoluční báchorce zcela neprůkazné. Proč??? Všude, kde si to můžeme přímo ověřit to funguje. Proč to dle vás nefunguje rozšíříme-li dataset??? A proč by Stvořitel nemohl stvořit zvlášť šimpanze a zvlášť člověka? Můžete mi uvést nějaký důvod, proč moje víra, že člověk a šimpanz byli stvořeni každý zvlášť, je "ideologie" a Vaše víra, že se jeden vyvinul z druhého, je "věda"? Jistě. Bůh totiž může cokoliv. Je to netestovatelná a nefalzifikovatelná hypotéza. Pokud mají Strana 4 z 5
dva lidé zcela totožnou DNA, je to důkaz, že mají společné rodiče. Přestože Bůh by je mohl slovem stvořit během vteřiny. Ano. Bůh může cokoliv. Ve vědě to chodí jinak. Jakmile poznám, že i za cenu lží a trapných úhybných manévrů za každou cenu něco obhajujete, končím. To je velmi jednoduché. To samozřejmě můžete. Dočetl jsem váš příspěvek a nenašel jsem jediný argument proti společnému předku šimpanze a člověka. Na druhou stranu jsem předložil příklady, které dokazují existenci takového společného předka. Vím, že opět budete tvrdit, že nic nevidíte, ale proti tomu opravdu nic udělat nemůžu. Dovolím si to shrnout: 1) Všechny systémy, které splňují potřebné dva body vykazují jasnou charakteristiku obecně platí, že čím podobnější tím blíže příbuzný. 2) Rozšíření datasetu PO verifikaci (na známém vzorku) je běžnou metodou ve VŠECH vědních oborech. 3) Různý počet chromozomů není problém 4) Nemožnost křížení není problém, protože víme (můžeme přímo pozorovat) jak reprodukční bariéra vzniká. Tedy existence takové bariéry NEMŮŽE být argumentem proti. 5) Důvodem akceptovat společného předka dvou druhů s daleko většími rozdíly a odlišnostmi, a trvat na neexistenci společného předka člověka a šimpanze je čirá ideologie. Kdo mlčí, nemusí vždycky souhlasit. Možná jenom nemá chuť diskutovat s vulgaritay. nadřazený [1] odpovědět [2] Vložil/a Pavel Kábrt [3], So, 11/28/2015-11:41 URL zdroje (přijato 01/15/2017-22:46): http://mobile.kreacionismus.cz/node/1911#comment-176282 Odkazy: [1] #comment-176282 [2] http://mobile.kreacionismus.cz/comment/reply/1911/176282 [3] http://mobile.kreacionismus.cz/users/pavel-kabrt Strana 5 z 5 Powered by TCPDF (www.tcpdf.org)