"Návrat Idiota" Diskuze o filmu Saši Gedeona

"Návrat Idiota" Diskuze o filmu Saši Gedeona František je idiot. Ve filmu trpí mimo jiné svou osamlostí a výjimeností, tím, že nikam nepatí. Když ale odhlédneme od filmu, zjistíme, že postava Idiota vbec osamlá není: její rozlišné podoby neustále nacházíme v historii, umní i v bžném život. K tomu, abychom zjistili, jaké jsou tyto podoby, jsme k rozhovoru pozvali katolického knze a vystudovaného psychologa Tomáše Halíka, spisovatelku a literární teoretiku Danielu Hodrovou, psychiatra Jiího Horáka a buddhistického mnicha Ashina Ottamu. Saša Gedeon: Když jsme dodlali film Návrat idiota, tak jsem si uvdomil, že jsme se dotkli jistého fenoménu, který je velmi dležitý a má širokou škálu dopad na nkolik úrovní lidského života: od sociální pes filozofickou až po duchovní. Pi psaní scénáe jsem se inspiroval Dostojevského románem Idiot ale oproti postav knížete Myškina došlo ve filmu k nkterým posunm: pokusili jsme se našeho Idiota udlat realistitjším, pestože zachováváme znaky jisté nedoeenosti. Proto bych se rád zeptal, zda je možné aby nkdo tak istý, neposkvrnný bžným životem a bžnými vztahy, jako je František, existoval. Jií Horáek: Otázkou je, zda je pouze nezkušený, naivní, idealistický nebo zda je jen bezradný ze zkušenosti své nemoci. Saša Gedeon: Já ho nevnímám jako úplného trumpetu, který nic neví. Spíš m zajímalo, že má práh citlivosti mimoádn níž, než všichni ostatní. On ví, že takové vci existují, není to tak, že by poprvé v život vidl nevru nebo slyšel nkoho zalhat. Ale do hloubky rozlišuje, co to znamená, pro to ti lidé dlají, jaké dvody k tomu mají a to ho úpln zvalchuje. Jií Horáek: Takže není ani tak neposkvrnný, jako spíš hypercitlivý? Saša Gedeon: Ano. Je vnímavý k vcem, které nám už pipadají bžné a proto jim nevnujeme pozornost. Pestože jsou v podstat zvrácené. Dá se njak popsat, kde se taková zvýšená citlivost ve Františkovi bere? Jií Horáek: Postava Františka je nepochybn determinována zkušeností duševní nemoci. Duševní nemoc nemusí, ale mže zanechat následky: buto organické (zmní se osobnostní rysy, zhorší se pam) anebo ho psychologicky zmní jeho zkušenosti z kontaktu s píznaky této nemoci. Dnes je mimoádn aktuální a sledovaný výzkum tzv. krátkého psychotického ataku, jemuž nkteí kalifornští psychoterapeuti íkají psychospirituální krize. To jsou akutní psychotické stavy, jakési záchvaty bláznovství, kdy lovk cosi mimoádn intenzivn prožívá. Tyto zážitky mohou mít religiózní, náboženský nebo mystický obsah a když se z toho lovk dostane, mže (podle názoru onch kalifornských psychoterapeut) díky tomu poznat njakou vyšší duchovní úrove a v život se pak podle toho chovat. Tomáš Halík: V djinách kultury a zvlášt v náboženských djinách se asto vyskytuje motiv blázna, idiota, prosáka, který se chová iracionáln a není vážen. Zárove to ale bývá postava, skrze kterou mluví Bh a skrze kterou se zjevuje základní paradox: že moudrost Boží natolik transcenduje lidský rozum a chytrost nebo chytráctví, že se z perspektivy tohoto chytráctví jeví jako pošetilost. Mžeme zaít z rzných konc: ve východních legendách se opakuje model bohatého a mocného šlechtice, který uvil v Boha, obrátil se a odešel na pouš, kde se dal na odíkání. Žije zde v izolaci, pípadn za ním chodí lidé, kteí ho prosí

o radu, o požehnání. A nkdy následuje ješt druhá fáze tento lovk se vrací zpátky mezi lidi, kde se pak chová jako blázen a rouha: ruší bohoslužby, tancuje s nevstkami, vrhá na knží ovoce a podobn. Všichni ho zahánjí, pohrdají jím, vysmívají se mu, ale když zeme, ruka boží na nj ukáže a oznámí: Ten byl mezi vámi nejvtší a nejctnostnjší. V západních legendách je nejznámjším bláznem, prosákem božím František z Asisi. Ten má v sob jak ono prosákovství, tak provokující bláznovství, nevážný posmch. A to obojí je u lidí, které církev nazývá jurodivými, dalším krokem k dosažení moudrosti: když se vzdají majetku, chtjí se vzdát i vážnosti a dobré povsti a chovají se tak, aby jimi lidé pohrdali. To má samozejm biblické koeny: v Evangeliu se praví, že Bh vyvolil prosté, aby byli zahanbeni ti, kteí se pokládají za moudré. Pomrn oste to formuluje svatý Pavel ve svých listech: má se tak ukázat že i pošetilá boží vc je moudejší, než lidé. Co je lidmi vysmíváno, je moudré u Boha, co lidé pokládají za moudré, je u Boha pošetilé. Ashin Ottama: Asi by se dalo íct, že František je v jistém smyslu direktnji napojen na istou podstatu své bytosti, než takzvan "normální" lidé, a že na rozdíl od ostatních, jeho mysl z tohoto základu istého vdomí vychází a erpá. To je na Františkovi to krásné, co se mne také dotklo. Na filmy se normáln nedívám, v pípad Sašova "Idiota" jsem ale cítil dostatený dvod k výjimce. Pi sledování videokazety se mi pomrn brzo podailo napojit se na filmovou e obraz a dj. Jedno místo jsem si dokonce pehrál nkolikrát. Z Františka tam vyhrkne vta, jako kdyby nkdo promluvil skrz nj: "...chci íct, že je zvláštní potkat lovka ve kterém je všechno krásné a isté - ale on se rozhodne to všechno rozbourat, protože tolik touží být šastný." Tato pasáž m hluboce oslovila. Je tak skutená a tolik toho o nás všech vyjaduje. Ale z buddhistického pohledu Františkova istota a prostota mysli ješt není žádným podstatným ukazatelem njakého skuteného vyššího poznání nebo osvobození. Spíš než znakem vyšší pravdy je projevem duchovní nevyváženosti. František, jak je ve filmu zobrazen, spíš vzbuzuje soucítní, lovk by mu chtl pomoci - vlastn stejn, jako i ostatním postavám filmu. Daniela Hodrová: Slovo idiot samo o sob mnoho vypovídá, je to slovo velmi silné už u Dostojevského. Je to oznaení, které dávají ti druzí, je to soud druhých o lovku, který je zvláštní. Mn na tom filmu pišlo velmi zvláštní, že Váš Idiot je ryze svtským bloudem: velice asto a je to i u Dostojevského se ten problém v literatue dotýká jistého posvátna: bloud je bláznem v Kristu. Což se dotýká tradice jurodivých v Rusku, kde to vždy souvisí s vírou, nkdy až s fanatismem a pedvádním svého posvátného šílenství ped kostelem nebo na námstí. Tento moment posvátného šílenství v Návratu idiota zcela schází, film zstává ve svtské rovin. Saša Gedeon: To byl tém zámr, bál jsem se, že kdyby duchovní aspekty zaznly ve filmu píliš explicitn, všechny by to spíš odradilo. Daniela Hodrová: Mne to napadlo: vždy vánoce, uprosted nichž se píbh odehrává, k tomu skýtají ideální píležitost, ale pitom zstávají v plan svtské rovin. Saša Gedeon: Vánoce jsou tu jako vyprázdnný rituál bez pvodního obsahu. Duchovní rozmr z nich dávno vyvanul ostatn jako tém ze všeho, s ím se František v píbhu setkává.

Dá se zjistit, pro je téma idiota nebo blouda po celá staletí tak zajímavé, pro se ho literatura a umní obecn tak usilovn drží? Daniela Hodrová: Podle m ze dvou dvod: první je spíše filosofický bloud pedstavuje jiný typ poznání, než jakým vládnou jak mocní, tak i zcela obyejní lidé. Vždycky se njak dotýká transcendentna i záchvaty jsou u Dostojevského pojaty jako záchvaty Milosti, pi nichž se Myškin dotýká duchovní dimenze. A tato možnost tušeného transcendentního poznání, která je s postavou blouda spojena je ním, co lidi fascinuje: jak ostatní postavy v románu, tak tenáe. Je to nco, o em oni tuší, a on jim to v náznacích zprostedkuje. Druhý dvod je literární: postava Idiota má schopnost otoit realitu, nahlédnout ji jiným zpsobem, ozvláštuje ji. A tak rozšifrovává a odhaluje všelijaké spoleenské rituály v jejich falešnosti, celou realitu ukazuje jako nízkou, ehož by pohled lovka zevnit té reality nebyl schopen. Bloud je ten, který nerozumí, neumí neumí tanit, bruslit, nechápe všeobecné silvestrovské veselí (což jsou malé inovace filmu). Dležité je také to, že není jasné, zda bloud je jen blázen nebo moudrý blázen. Tomáš Halík: lovk, který se chová jako blázen, v církevních legendách a djinách bývá vlastn naplnný Duchem. Je to charismatik a intenzita pítomnosti Ducha svatého v nm zpsobuje, že se chová jako šílenec, dlá vci, které ostatní nechápou a mluví eí, které nerozumjí. To má pvod už v Platónovi, který prohlásil, že pravda se projevuje nejen skrze filozofy, ale také skrze božské šílení. Ve Starém zákon se takto nkdy chovají proroci. Ve tech velkých svtových náboženstvích jsou ti skupiny, které jsou si ním podobné: v budhismu jsou to zenoví mniši, v kesanství františkáni a v židovství chasidi. U všech tchto skupin je kladen velký draz na prostotu jsou blízké obyejným vcem, jsou v protikladu oproti vcem vznešeným, ueným, vzdlaným. V Dostojevského Idiotovi se spojuje práv tato františkánská idea bezelstného lovka, který je opakem všeobecné vypoítavosti, s motivem jurodivého, který svým bláznovstvím provokuje. Ashin Ottama: V minulých dobách u nkterých svtc i mnoha jiných duchovních osob nkdy extatické, nepochopitelné, paradoxní až provokující chování bývalo spoleností nejen ochotn tolerováno, ale mnohdy i respektováno a obdivováno. V nkterých starších smrech zenu se jistý specifický posun ve vnímání reality stal takka indikátorem spirituálního pokroku. Vlastn i v Islámu je dobe známa postava moudro-bláznivého Mulla Nasrudina, jehož peprné humorné historky inspirují spirituální uitele až podnes. Souasná doba obecn vykazuje mnohem menší kapacitu tolerovat spirituálním osobám teštivé, irracionální jednání. Dnes bychom sotva našli nkoho, kdo by istotu, vysplost a zralost njaké osoby chtl mit excentriností jeho nebo jejího myšlení, jednání a chování. Možná, že bude zajímavé si pipomenout, že v pvodním buddhismu samotná istota mysli nezaujímá tak centrální pozici, jak bychom možná oekávali. Spolu s rozvojem a kultivací mnoha dalších spirituálních kvalit se zde výrazn dostává do popedí také vzájemné vyvážení tchto faktor. V postav Františka vidím pedevším citelnou mentální i duchovní disbalanci. Z pozice Buddhova uení je taková nerovnováha spíš nežádoucím "ulétnutím". Tlesné a mentální zdraví Buddha zmínil jako podmínku správného rozvoje spirituální cesty. V praxi ale nalezneme docela širokou paletu výjimek tohoto pravidla. Nkdy ped dvaceti lety probíhala ve spirituálních kruzích amerických psycholog a meditaních uitel zajímavá polemika. Tématem zde byla otázka, jestli psychologicky nevyvážený nebo "nakápnutý" lovk mže úspšn pokroit na spirituální cest k vnitnímu osvobození anebo jestli takový lovk by naped ml projít dkladnou psychoterapií a naped svoje "ego" urovnat do psychologicky "normální" provozní formy. V Asijských spirituálních

systémech je tento bod zvláš pregnantní, protože vyšší stupn pokroku jsou pravideln spojeny s oslabením, transcendencí nebo rozpuštním sebecentrického pocitu "já": "Aby ses mohl stát "nikým" naped musíš být "nkým!" argumentoval jeden spirituáln orientovaný psycholog. Chtl tím vyjádit svoje pesvdení, že prvn je teba vystavt vlastní "zdravé" ego, aby ho potom spirituální cesta mohla postupn odložit jako zbytený, omezující, omylný a kontraproduktivní fenomén. Tato diskuse ani po letech nedošla žádné jednoznané odpovdi. Výmluvné argumenty se nashromáždily na obou stranách. Ale jedno je jisté: nevyvážený lovk trpí a Buddhova nauka je o odstraování utrpení. Saša Gedeon: Mže hrát utrpení njakou svébytnou roli? Ashin Ottama: Sám nkdy položertovn pirovnávám utrpení k polepšovn Veškerenstva. Utrpení má dozajista v Univerzu svoji dležitou funkci. To ale rozhodn neznamená, že bychom utrpení mohli doporuit. Z pozice Buddhy utrpení je v konci konc zbytené, navíc si je z velké ásti zapíiujeme sami. Je úmrné tomu, jak siln dotyný ulpívá a kolik má strachu. Utrpení nás ale také mže pivést k vystízlivní - a v tom lze vidt jeho pozitivní a konstruktivní charakter: velké utrpení nás mže navrátit pravd. Existují ale i takoví, kteí si dají íct po dobrém. Jak moc osobnost Františka koresponduje s legendárními a románovými hrdiny? Jaké jsou podle vás nejvtší spojitosti a rozdíly? Saša Gedeon: Do toho problému jsem vstupoval vlastn insitn: neml jsem žádný velký pehled a ani jsem si njakou literaturu, která by se jím zabývala, nevyhledával. Myslel jsem, že bude lepší, když se pokusím jej zpracovat spontánn. Daniela Hodrová: Takže se dá íci, že i Váš pístup byl pístupem blouda, který svým osobitým, zvláštním a niím nezatíženým pohledem nahlédne svt Saša Gedeon: Jak na Vás psobil film: spojovala jste si ho njak s Dostojevského románem? Daniela Hodrová: Pvodn jsem si ho chtla spojovat, protože moje zkušenost je pevážn literární, ale faktem je, že ta spojitost je velice slabá, možná by se k ní ten film ani nemusel píliš hlásit. Je tu podobnost s rámcovou scénou vlaku i Myškin pijíždí do Petrohradu vlakem, dále njaké drobnosti: Dostojevskij má dv krásky Aglaju a Nastasju, zde jsou dv mladé sestry Olga a Anna. Saša Gedeon: Já jsem si postavu Idiota po petení Dostojevského románu definoval jako lovka, který zjednodušen symbolicky eeno nemá ego a dostává se do konfliktu s postavami, které ego mají: mají sebevdomí, za nkoho sami sebe považují, zatímco Idiot má dejme tomu rozostené ego. Dostojevský má na konci románu situaci, pi které dojde k tomu, že kníže Myškin je Aglajou donucen k tomu, aby navštívili Nastasju Filippovnu jenom kvli tomu, že Aglaja si potebuje egoisticky potvrdit, že má na Myškina vtší nárok, než Nastasja. Tím vznikne konflikt, ob ženy se o nj zanou hádat a Idiot, protože nemá schopnost vymezit se svým egem vi tmto dvma ženám a vi tomu problému, zstává vlastn mimo. Vykolejí ho to z toho trojúhelníku a ztratí schopnost navázat alespo s jednou z nich tradiní typ vztahu. Pak také koní tragicky dostane se dilematu lovka, který už není schopen pistoupit na tradiní systém vztah postavený na dvou osobnostech. Ashin Ottama: Nevím jak u Myškina - Dostojevského Idiota jsem neetl - ale u Františka bych s názorem, že "nemá ego" byl velmi opatrný. Spíš bych v jeho pípad uvažoval o jednostranném otevení srdení akry bez doprovodu spodních aker, což mže mít za

následek velké duchovní otevení, ale i velkou bezbrannost a bolest s návalovými prožitky mystické univerzální lásky. Je to velmi intenzívní zpsob prožívání, vysoké vrcholy a velmi hluboká údolí. lovk, který se dostane do tohoto stavu, pak s každým prožívá velmi intenzívní bytostný vztah. Pokud je to muž, tak si to ženy mohou plést s pozváním k intimit. Vlastn ono je to prožívání totální intimity, které je ale vysoko nad erotikou. Je to prožívání spoleného vdomí s každou bytostí. Ale z celkové perspektivy je to jen jedno prchozí stadium jedné spirituální cesty. Je nutné jít dál a hlavn otevít i ty spodní akry, aby lovk nebyl vydán svtu na milost a nemilost bez základních psychologických a spirituálních ochran. Saša Gedeon: Podle m je to strašná výzva: jak mít lásku, ale nelpt na ní. Zdánliv je to malý schdek, ve skutenosti je však vysoký jako Himáláje. Ashin Ottama: Univerzální láska mettá je záe vysílaná skrz naskrz celým univerzem. Je smována k pátelskému i nepátelskému, píjemnému i nepíjemnému stejným dílem. Je to láska, která vše pojímá a oslavuje tak, jak to je. Nežádá si hned zkraje, aby bytosti byly takové, jaké já bych je chtl mít a nežádá již od zaátku, aby vcem bylo jinak, než jak jim je - zkrátka neklade si podmínky. Je to láska, která nepipoutává = "je krásné, že jsi a jdi si, kam chceš". Nejdležitjší na mettá je to, že stejnou mrou jako celé universum, zahrnuje i vlastní osobu - se všemi hezkými i obtížnými charakterovými rysy. Uí nás sama sebe i ostatní lidi akceptovat - v naší jedinenosti i spolené vzájemnosti. V máhájánovém buddhismu je velmi zeteln vysloveno, že nejvyšší realizace je svoboda, která má dv kídla: jedno kídlo symbolizuje poznání, druhé soucítní a univerzální lásku. A pták mže lett jedin, když má ob kídla zdravá a silná. Saša Gedeon: Zatímco Idiot má jen jedno kídlo Ashin Ottama: Ano. A proto se plácá na míst. Saša Gedeon: Idiot má lásku, ale nemá poznání. Chybí mu poznání toho, jak se zachovat v pípad nouze, poznáním zpracovat konkrétní situaci. Možná proto se vrací aby se to nauil. Jií Horáek: V psychiatrii možná více než o egu hovoíme o obranách. Psychologické obrany jsou mechanismy, které si každý vytváíme bhem svého života, a jsou velmi dležité, protože udržují hranice mezi mnou a okolním svtem, brání v prniku okolního svta do mého ega. Ten, kdo má (vtšinou díky špatným zkušenostem) tyto obrany silné, bývá uzavený v kruhu tchto obran a hrozí mu neurózy. V okamžiku, kdy obrany padnou nebo se nevytvoí, do lovka náhle svt vstupuje, strašn ho zrauje a z toho se rodí psychózy. Celé umní života je o tchto obranách: každý zkoušíme, kdy mžeme tuto obranu povolit, kdy ji musíme zesílit. A o tom je i práce psychoterapeuta: zjišuji, jaké mají mí pacienti obrany, jak jsou silné, jak si je vytvoili. A František je lovk, který tyto obrany postrádá. Zatímco Anna má svou obranu velice silnou. Olga možná byla na cest si takovou obranu také vytvoit kdyby se na scén neobjevil František. Saša Gedeon: Možná, že jí vysvobodil z potenciální neurózy Tam vzniká otázka: jak milovat druhého s maximální investicí, ale zárove nelpt na této lásce. Podle m tento model není v západní kultue vbec znám. Pitom je to velká výzva, od níž nás dlí zdánliv jen stupínek: zachovat si lásku, ale nelpt na ní. Ale zejm je to pro normálního lovka nemožné dosáhnout.

Ví už souasná psychiatrie, jaké procesy probíhají v lovku, který trpí psychózou? Co prožívá bhem jednotlivých fází psychózy? Ví se, odkud se bere ta nová psychická energie a pro se vbec mže objevit? Jií Horáek: Pedstavy psychiatrie jsou myslím stále pesnjší: pedpokládáme, že psychóza je disfunkce nebo diskonekce dvou dležitých oblastí mozku: elního laloku a limbických ástí. Limbický systém je ve vývoji mozku nejstarší ástí, která se vyvinula už u nejjednodušších obratlovc. Je to také šedá kra, ale je v hloubce, neokortex tedy ta mladší ást tyto staré ásti obrostl, má trochu jinou strukturu i histologicky. Do limbického systému patí samé dležité vci: pvodn to bylo centrum chemopercepce ichu, dnes jsou jeho souástí emoce, motivace. A když tato ást mozku pestane být kontrolována neokortexem, objeví se psychóza. V prbhu našeho bžného života je limbický systém trvale tlumen vývojov nejmladším elním lalokem a v okamžiku, kdy propuká psychóza, tak poklesá inhibice limbického systému a on zane produkovat vci, které jsou hluboce archetypální. Ty pochody existují bžn u každého v jakési pefiltrované verzi. Ale tady se objevují jako vize, píbhy, archetypy. Pacienti produkují úžasná vyprávní podobná pohádkám a mýtm. Další píznaky psychózy pak závisí na tom, kde se porucha objeví: pokud v elním laloku, pak nastávají vedle pelud a halucinací také problémy s pamtí, koncentrací, s ešením intelektuálních, rozumových úkol. Pokud je perušení jen na dráze, jsou halucinace intenzivnjší, ale bez tchto doprovodných jev. Takže ty náhlé akutní psychózy, jsou ty, u nichž dochází jen k nenásilné diskonekci a pozdji se ta kontrola elního laloku obnoví, zane normáln fungovat a nemoc v mozku nezanechá žádné stopy. Zajímavé je na tom to, že tyto prožitky nevytváí nemoc sama již jsou v mozku pítomny standardn. Do psychózy se v jakémkoliv okamžiku dostat každý vinou stresu, psychické nebo smyslové deprivace nebo s pomocí drogy. Obvykle to ale má krátký a dobrý (benigní) prbh, nezstává po tom organický defekt. Proto šílenci tak fascinují umlce všichni cítí, že nkde uvnit máme ukryto mnoho archetypálních zážitk a psychotici s nimi picházejí do styku astji. Saša Gedeon: Na poli psychiatrie myslím vzniká diskuse, co je psycho spirituální krize a co je nemoc. A já ml dojem, že teba buddhistití mniši, kteí praktikují meditaci, musejí mít pímou zkušenost s tím, emu na Západ íkáme psycho spirituální krize, protože je to meditaní produkt. Pravdpodobn pi své cest procházejí nkterými analogickými stavy. Ashin Ottama: Ano. Hlavn v nkterých systémech, které pracují s hadí silou kundalini, psycho spirituální krize jsou bohužel až píliš asté a ne vždy probhnou bez zatžujících vedlejších projev. Pro takzvan duchovn "nepipravené" a nezpevnné lidi zášlehy síly kundalini mohou být nebezpené. Kundalini je v principu posvátná nesmírná síla, plná inteligentní a léivé energie, bohužel negativní dsledky asto pehluší prospch stav jistého duchovního prození. Ale i mén dramatická cesta pvodního buddhismu nese v sob prvky, které by se daly u nkterých lidí interpretovat jako psycho spirituální krize. Bývá to v momentech, kdy falešné struktury ega zanou být viditelné a palác pedstav o sob se zane bortit. Toto se ale nevztahuje jenom na intenzivní meditaci. Podobné procesy se budou odehrávat i v terapii a vyskytnou se periodicky vlastn v život každého z nás. Intenzita bývá rzná, samozejm. Duševní nemoc je pro lovka pevážn destruktivní. Psycho spirituální krize je naproti tomu v principu pozitivní oistný proces, i když jeho prbh mže být tak zatžující - i svému okolí. Ob psychické anomálie se mohou sob dost podobat, základní rozdíl je však v tom, že psychické onemocnní zpravidla má svoji historii. Psycho spirituální krize pichází spíš náhle

a vtšinou také dost rychle odezní. Normální zdravý lovk má obvykle dostatek sil tento obtížný stav pekonat. Saša Gedeon: O jaký druh informací v psychotických zážitcích jde? Jsou duchovního rázu, mají morální aspekty? Bhem té psychózy se lovk mní, mže se dostat nkam dál. Dojde k pílivu nových informací. Jaký charakter tyto informace mají? Jií Horáek: Tch obraz a informací je hrozn moc, nicmén dají se jistým zpsobem standardizovat. Jeden z tchto obraz je dezorganizace: dojde k poruše zpracovávání informací, myšlení je roztíštné, zvení i zevnit vše vypadá jako zmatenost. Velmi astý je pocit strachu a ohrožení: paranoia, vztahovanost spojená s pocitem, že po mn nkdo jde, že m nkdo ohrožuje. Jakoby se zde vyjevoval prastarý vzorec chování, kdy pravký lovk reagoval na ohrožení podprahov, intuitivn: stejn jako hlodavec spustí únikový program, když pes nj peletí stín dravce. Pak jsou to stavy, které lze oznait jako náboženské nebo mystické: pokoj, propojení s všehomírem, pocit pozitivního ovlivování ním nebo nkým zvení. asto dotyný prožívá boj mezi dobrem a zlem, který si personifikují do njakých figur. Slyší, jak se Bh se Satanem o n hádají. Nkde na pli cesty mezi pocitem dezorganizace a mystickým zážitkem je symbolické vnímání: lidé v psychóze zanou svt vidt v symbolech, racionální myšlení jim neíká nic. A vnímají v symbolech úpln všechno: je pro n dležité, jak leží vci na stole, jaký spolu svírají úhel a ne co je to za vci a k emu se mají používat. Saša Gedeon: Jsou to tedy poznatky, které nepocházejí z osobní zkušenosti? Jií Horáek: ást jich z osobních zážitk pochází: dá se to íci tak, že existuje jistý opakující se píbh, který se oblee do reality, kterou konkrétní lovk zná. Takže dnes máme mén démon, než v minulém století, zdá se, že je vytlaují teba mimozemšané. Saša Gedeon: Mívají ateisté pi tchto poruchách výrazn spirituální zážitky? Jií Horáek: Charakter takových zážitk naprosto nesouvisí na tom, zda lovk je nebo není vící, jsou zcela spontánní. Nelze íci, že by ateisté mli mén spirituálních vizí, než kesané, a že kesané nemají halucinace technického rázu. Saša Gedeon: Znamená to, že se potvrzuje Jungova teorie kolektivního nevdomí? Jií Horáek: Ano, Jung to vystihl skvle. Saša Gedeon: Mže být duchovní krize vstupem do njaké další vývojové úrovn? Že vyostí psychické konflikty a skoní to tím, že se osoba transcenduje o úrove výš když to dobe dopadne. Ashin Ottama: Prakticky ve všech spirituálních cestách nacházíme vtšinou bolestný proces, pi nmž hoí ego nebo spíš njaká jeho ást, kdy meditující se dostane na úplné dno: o všem pochybuje, má pocit, že všechno, co mu meditace pinesla, je úpln bezcenné. Je to proces oištní, dotek s hlubší úrovní pravdy, kterému asto následuje otevení nové dimenze poznání a prožívání. Chtl bych ale také zmínit pozvolnou, mén nápadnou duchovní cestu, kde jsou tato stadia sotva patrná. Samozejm se nedá íct, že by každá spirituální krize byla indikátorem duchovního pokroku.

Jak léíte psychotické pacienty? Jií Horáek: Léba se skládá ze tí ástí: nejprve se snažíme odstranit píznaky psychotického stavu záchvaty, halucinace, peludy. Pak je nutné tomu lovku tyto zážitky njak interpretovat, aby jim porozuml. On pechází ze svta, kde platí jiná pravidla, do toho našeho a v okamžiku pechodu od nemoci do normality nastupuje psychoterapeut, který mu pomáhá se s touto zmnou srovnat. A nakonec psychoterapeut musí pomoci obnovit sociální a pracovní dovednosti. To už jsou praktické záležitosti, k tomu už nejsou poteba léky. Vím pesn, do kterého zaízení v Praze bych Františka poslal aby se otrkal, prošel njakou skupinou a nauil se, jak reagovat v uritých situacích. Saša Gedeon: V takových zaízeních jsou njak simulovány životní situace? Jií Horáek: Ano naprosto konkrétní situace, jako teba nákup, nebo návštva pošty. Nkdy tam existuje skupina, která reprezentuje zmenšený a bezpený model svta: kde se djí stejné vci, jako v život, jen v bezpeném prostedí psychoterapeutického kruhu. Co je pro m velmi zajímavé: František je velmi citlivý, vnímá svt zjiten, reaguje na problémy ostatních tím, že je vztahuje na sebe a trpí kvli tomu. Zprostedkovává divákm vhled do milostných trojúhelník. Ale co to vlastn je nevra? Je moráln špatná nebo ne? Pro ti lidé mají potebu být nevrní? Saša Gedeon: To je otázka, o které ten film pímo není i když se v nm objevuje. Nevra je nestabilita partnerského citu nebo jeho deficit, mže to mít rzné dvody. Mne to zajímalo jako studie lidí, kteí nejsou schopni absolutní lásky, absolutní dvry, absolutní citové investice a proto se ocitají v šedivých, šerých zónách vztah. Nejsou schopni lásku ani dávat, ani pijímat, snížili se k jakémusi kšeftu s city, ocitají se v citové promiskuit. Potebují zalepit starou náplast novou náplastí, namísto aby se pokusili s vírou odevzdat jednomu vztahu. Velice abstraktn eeno neví v absolutní kvalitu ehokoliv. Onu zvýšenou citlivost máme možná všichni, ale už od dtství ji ve vlastním zájmu snižujeme Tomáš Halík: V uritých momentech života, zvlášt v období dospívání, kdy lovk vypadne z oné dtské samozejmosti a naivity, se pestává podizovat autoritám: rodim a uitelm, a zárove se ješt odmítá pizpsobit svtu tak, jak už to udlala vtšina dosplých. Velmi oste vidí kompromisy, slevování z morálních pravidel, má v sob touhu po istot, nekompromisnosti a zárove po odlišnosti, hledá svou vlastní cestu. Celý tento proces mže skonit sebe destrukcí, pokud dotyný podlehne drogám nebo njaké sekt: obojí nabízí alternativu prožívání svta, která se zdá být istjší, mén kompromisní, má jinou dimenzi. Vtšina se pizpsobí díky rzným spoleenským mechanismm, z nichž nejbžnjším je vojenská služba. Mladí se v protestu proti banalit svta obracejí k nekonformní a avantgardní kultue, ale mnozí hledají východisko i ve víe v poslední dob se mnoho konverzí ke kesanství odehraje práv v období dospívání. Touží po transcendenci a události v tomto vku rozhodují, jak se tato touha bude dál vyvíjet: zda bude njakým zpsobem zachována ve form umní (prostednictvím tvorby) nebo ve form duchovní cesty. Nakonec je velmi dležité nauit se vycházet se svtem, porozumt mu a najít si v nm místo, nauit se komunikovat a svt i ním obohatit.

Daniela Hodrová: Idiot i Bloud bývá asto dospívajícím: už Parsifal je nezkušený mladíek, který Artušovy rytíe považuje za andly. Postupn však projde zasvcením, hledá a najde svatý Grál. Píbh dospívání je zárove píbhem integrace Blouda do normální reality a spolenosti. A pokud nejde o njaké mystické zasvcení, bloudství se postupn ztrácí. Ve filmu Návrat idiota je zajímavý moment, že Idiot dostává jakousi nadji vystoupením z vlaku. Ve vtšin píbh s Bloudem se Bloud vrací zpátky, pokud se nezmní v praktika a neintegruje se do svta. Myslíte, že nco takového Františka eká? Daniela Hodrová: Je to nejisté, zda by byl doopravdy schopen v tch vztazích a strukturách žít, nebo zda by pak nastalo další selhání. Saša Gedeon: Tím, že je František svtštjší, kompromisnjší Idiot, vzniká nadje, že se mže ásten adaptovat a ponechat si pitom uritou míru svých pvodních vlastností. A mže do té spolenosti pinést nový prvek a pozmnit lidi kolem sebe. Asi by to selhalo, ale je tam pro diváka przor, v nmž si to mže takto pedstavit. Jií Horáek: Lidé jako František: tedy velmi citliví, se schopností velmi rychle vnímat mezilidské vztahy, jsou vtšinou dost neúspšní. Problémy tchto vztah pitom nehodnotí, nekritizují, ale berou na sebe viny jejich protagonist. asto jsou bezradní z okolí i ze sebe a tím, že všechno vztahují na sebe, velmi trpí. To je záležitost, kterou u svých pacient pozoruji velmi asto. Saša Gedeon: A jsou ti lidé jenom mimoádn citliví a zranitelní, nebo jsou schopni osteji vnímat a vidt do ostatních lidí, než je bžné? Jií Horáek: Obojí oni vidí velmi hluboko, všímají si vcí, jemných nuancí, které normální lovk není schopen odeítat. Oni toto vidí a velmi asto si to vztahují sami k sob. Saša Gedeon: V souasnosti naše jednání i povahu uruje vztah k vnjším objektm zatímco psychotici se zabývají pedevším svým vnitním svtem. Mohou ti lidé být jakýmsi vnitním korektorem vnjších tendencí? Jií Horáek: To by bylo skvlé, kdyby se to doopravdy stalo a ada psychologických smr, nejvíc humanistická nebo transpersonální psychologie, o to usiluje. Saša Gedeon: Mám na mysli, že vtšina prorok, svtc mystik a podobných osobností, které by dnes byly považovány za šílence, se tehdy podílela na vytváení obrazu svta, pomáhala jeho pochopení a spolenost je takto pijímala. Zatímco dnes tento hlas zstává nevyslyšen, vbec se tento druh moudrosti na vytváení obrazu svta nepodílí. Jiné zdroje poznání, než racionáln vdecké jsou jakoby v disentu. Jií Horáek: Jde o to, legitimizovat všechny druhy poznání. Ona i vda má svá pravidla a napíklad oblast, o níž se tu bavíme je pro ni velmi tžko pístupná: pi zkoumání psychických chorob totiž postrádá to, co ji dlá vdou exaktnost. Od vdy se trochu oekávalo, že pevezme tu roli, kterou pi chápání svta dív hrálo náboženství. A krize souasné vdy spoívá v tom, že tuto ambici nemže (a už snad ani nechce) naplnit. Vda je schopná hledat významy vcí, ale už nic neíká o jejich smyslu a není schopna formulovat njaký smysl života.

Tomáš Halík: Zatímco ve stedovku (a nkde ješt dodnes) mla každá vesnice svého blázna, který byl oblíben a bylo o nj postaráno, osvícenství pišlo s tím, že takoví lidé by se mli zavít za ze. A dokud nepiznají, že jejich odlišný svt neexistuje, nejsou vyléeni. Osvícenství nastolilo dominanci racionality která pichází velice pyšn a vykonává jistý teror. Likviduje všechno, co je njakým zpsobem odlišné. Nastoluje jediný možný pohled na svt pohled rozumu a všechno, co se od nj odlišuje, patí do blázince. Jií Horáek: Od jisté chvíle spolenost zaala vydlovat všechny lidi, kteí byli njak jiní. Filozof Michel Foucalt pro to nachází adu dvod. Dá se dokonce íci, že nástup a rozvoj elního laloku souvisí s myšlením v kategoriích, s duálním pojetím svta, zatímco limbické myšlení je kontinuální, nerozdluje vci do úsek a nedává kladná a záporná znaménka. Ale to není otázka novovku, ale už archaických spoleností. Antipsychiatrické hnutí dokonce dnes razí myšlenku, že psychická choroba neexistuje, že jde jen o odlišnost. Dnes je celosvtov snaha zrušit lžková psychiatrická zaízení. Cílem je nechat nemocné doma, léit je v komunit. V Anglii nebo v Itálii už psychiatrické léebny tém neexistují. Postupn by spolenost mla zaít tato lidi akceptovat a naopak oni se nebudou vzdalovat bžnému, praktickému životu. Prolínání jinakosti nebo duševní choroby do života bžné spolenosti je souasnou snahou psychiatrie v období posledních zhruba 30 let. Tomáš Halík: Antipsychiatrie relativizuje psychiatrické diagnózy a ukazuje, že diagnostika je velmi sociáln podmínná že veejné mínní nastoluje míru normality a ukazuje toleranci i intoleranci. Že lovk pichází k psychiatrovi málokdy ze své vle, že už pedtím projde laickou diagnózou lidí, jejichž pohled je ovlivnn mírou tolerance dané kultury i komunity. Ulplo na nm sociální stigma. Antipsychiatrie chce ukázat, že se nemáme na lidi, který mají njaký radikáln odlišný pohled na svt (který se projevuje i v jejich spontánním chování), dívat jako na nkoho méncenného nebo deviantního. Že tento pohled naopak mže obsahovat nco zajímavého a podstatného a jde pedevším o to, aby mu psychiatr porozuml. K tomu velmi pispla psychoanalýza to co bývalo chápáno jako bláznní nebo teštní pestala považovat za fantasmagorii i deviaci, ale zaala to chápat jako znakovou e. A ukazuje se tedy, že tch zdánliv bláznivých lidských projev bychom si mli vážit a najít jim dstojné místo ve spolenosti. Jií Horáek: V ideálním pípad mže psycho spirituální krize lovka náhle posunout do jisté psychické úrovn, kam by bžnou cestou došel tak za ticet let. V 60. letech, dokud to bylo ješt povoleno, se k umlému navození tchto stav používala psychedelika. Pak se zkoumalo, co z tchto stav mže nco vypovídat jak o psychice nemocné, tak o psychice normální. Saša Gedeon: Potíž je patrn v tom, že pokud lovk sestupuje do onch nevdomých limbických center, nikdy neví, co ho tam vlastn eká. Z obraz psychózy mže vyskoit leccos: od píznivých obraz až k tm extrémn niivým. Jií Horáek: Samozejm. Saša Gedeon: Takže teba umlé cesty, které vedou k prniku do tch hlubších vrstev nevdomí, jsou asi docela nebezpené: lovk se tam sice dostane, ale nikdy neví, na co tam narazí.

Jií Horáek: Jistže nelze pedvídat, co tam koho eká. Ale to neznamená, že ta zkušenost není dležitá. Tyto metody a jde o psychedelika nebo teba holotropní dýchání by mly být bezpené pedevším v tom, že umožní nejen cestu do podvdomí, ale také nazpátek. Saša Gedeon: Západní vda o psychice má pomrn krátkou historii, východní cesty zkoumají psychiku už tisíciletí. Mn pipadá, že termíny psychologický i psychosomatický se daleko více hodí práv na východní systémy, které už došly do absolutních dsledk zkoumání psychiky. Ashin Ottama: Tato skutenost je možná jeden z dvod, pro je o buddhismus dnes na Západ takový zájem. Buddhovo uení je opravdu naukou o mysli, naukou která je zamena na kultivaci, poznání a osvobození mysli. V tomto bod se buddhismus moderní psychologii podobá, je ale zarámován do velmi jiného rámu. Termíny jako "psychologický" nebo "psychosomatický" se dají v buddhismu smyslupln použít spíš výjimen. Buddhismus pistupuje k mysli jinak, než jak jsme zvyklí z moderních vdních obor. Ale v principu máte pravdu: Buddha deklaroval normální lidskou mysl za nemocnou a vlastn teprve závrený stav osvícení oznail jako stav mentálního uzdravení. Souasná vda dnes v mnoha smrech rozšiuje svj horizont a otevírá se inspiraci z oblastí východního vdní. Tuto skutenost bych ale nechtl zobecnit a zjednodušit do myšlenky, že jsme nyní v poátcích poznání, které na východ bylo k dispozici již ped víc jak dvmi tisíci let. Východ ml v té dob alfu a omegu vhledu - to ano. Historie ale potvrzuje, že každá doba si musí nov propálit svoje vlastní napojení na absolutní pravdu. V rovin slov, myšlenek a formulací není možné mít pravdu na dva tisíce let dopedu. Spirituální systémy musí procházet pravidelnou obrodou. Žijeme jiné paradigma. Naše doba si hledá výraz absolutní pravdy pro souasnost. V tomto "výrazu" vda nemže chybt. Rozumjte mi dobe: dopracovat se absolutní pravdy znamená poznat realitu skrz naskrz - i tu, kterou nevnímám! Dávná Asie to dlala intuitivní cestou spirituálního vhledu. Tento princip používáme a budeme používat i nadále, ale dnes mžeme tuto cestu doplovat dílími poznatky vdy. Souasné vd mžeme piznat, že pracuje mnohem preciznji a systematitji, než spirituální systémy minulosti. I když v pevážné vtšin vda jde zatím zcela nepodstatným nebo zbyteným smrem, ojedinlé stípky mozaiky zaínají zapadat do obrazu. Spirituální smry minulých dob zase v mnohých smrech pehánly a pivlastovaly si oblasti, v nichž pece jenom nebyly zcela kompetentní: historii, astronomii, geografii, pírodní vdy atd. Ideálem pro budoucnost by mohlo být citlivé propojení a spolupráce vdy a spirituality v jejich nejistší intenzit, aby znovu vznikl jasný obraz toho, co jsme a kam jdeme. Vda i všechna náboženství mají svoji pravdu. Jenom se vztahují k rzným ástem skutenosti-reality o jejíž úhrnné velikosti a rozlehlosti jsme zatím ani nesnili. Saša Gedeon: Možná, že dvodem popularity buddhismu je jeho mystická souást, která je ostatn pítomna i u Dostojevského Idiota. mystika tu funguje jako rozntka, která relativizuje stávající pohled na svt a mže západní civilizaci nasmrovat na spirituální cestu. Zatímco kesanství už tento zážitek v souasnosti schází. Ashin Ottama: Na tom skuten nco je, i když mystické zážitky stejn dobe mohou inspirovat kesanskou nebo kteroukoliv jinou spirituální cestu. V Buddhismu jsou to ponejvíce nkteré druhy tibetské vadžrajány, které ponechávají pomrn hodn místa mystickým zážitkm. V Barm by meditujícího, který by se dostal do rozlehlých mystických prožitk spíš zastavili a uzemnily s tím, že to jsou kudrlinky, které spíš odvádjí od správné cesty. Mj osobní postoj k tmto vcem je nkde uprosted. Vzpomínám si, jak bytostn m první mystické prožitky ve vku 21 let oslovily a probudily. A to bylo v dob, kdy jsem o buddhismu ješt nic nevdl.

Jak normální spolenost pimt k tomu, aby lidi, jako je František, njak akceptovala? Aby si jich všimla, brala je vážn a aby se od nich teba také njak pouila nebo inspirovala? Jak tomu mžete vy napomoci? Jií Horáek: Bu se bavíme o technických nástrojích: jak postižené integrovat do života. Druhá vc je: co, jaká vlastnost, v té spolenosti zpsobuje, že není ochotna se jimi zabývat. Na obecné úrovni je odpov jasná musí se rozšíit hranice, musí se rozšíit okruh vcí, které je normální spolenost ochotná akceptovat. Dál je dležité umt v tch lidech najít to, co nám mžou dát, jinou, nám neznámou zkušenost, kterou nás mohou obohatit. To jsou dva rozmry, na které by se mlo upozorovat. Jsou rzné zpsoby, jak vnímat svt a psychóza nebo duševní nemoc patí mezi jeden z nich. a lze ji pokládat za srovnatelnou s naším racionálním (nebo frontáln neokortikálním) vnímáním reality. Když si uvdomíme, že existují i jiné zpsoby, budeme jim naslouchat a jejich aktéry budeme brát jako nositele jistého sdlení a ne jen jako lidi, kteí jsou chudí, neúspšný, špatn obleení a divn se chovající. Prakticky se to uskuteuje celou adou aktivit: divadelní festivaly, dny otevených dveí v léebnách, tento film Dnes tedy psychiatrie plní funkci prostedníka mezi svtem normálním a svty, v nichž se pohybuje mysl pacient? Jií Horáek: Lze to tak íci. Saša Gedeon: Takže se jakoby vracíme k chování archaických spoleností, které psychicky narušené lidi vnímaly jako posly boží, lidi obdaené zvláštními schopnostmi nebo vlastnostmi, vážily si jich a akceptovaly je. Jií Horáek: To je s otazníkem: nevíme zdaleka jist, že tomu tak tehdy skuten bylo. To je teze Mircey Eliadeho. Jistá psycho spirituální krize byla nejspíše nutná k tomu, aby mohl nkterý len kmene projít zasvcovacím šamanským rituálem. Ale napíklad schizofrenie, jakožto procesuální onemocnní, které lovka výrazn mní, byla nejspíš eliminována i u kmenových spoleenství. Saša Gedeon: Psychická jinakost v tchto spolenostech mže dospt k dvma variantám bude perspektivní nebo neperspektivní. Jií Horáek: Myslím, že i tehdy kmen bezpen rozeznal, zda jde o nco významného nebo o prostou chorobu. Pak byl dotyný pravdpodobn brzy vyhnán do divoiny. í postava Blouda nebo Idiota? Lze njak vytušit souvislosti s dním ve svt té které doby, mže být zpracování tématu blouda odrazem njakého stavu svta nebo spolenosti? Daniela Hodrová: Urit to bývá v nejistých dobách, na skloncích epoch, kdy se jistoty svta dostávají do pohybu a bloud se toho stane výrazem. Bloudská atmosféra, chaos, který bloud rozpoutá ve svt románovém, je odrazem znejistní skuteného svta. Saša Gedeon: Idiot i Bloud je možná nositelem jistého ztraceného ideálu. Možná, kdybychom podrobn probrali romány, které vznikly v té které dob, tak bychom zjistili, že Bloud je ztlesnním nejvytsnnjšího ideálu té doby. Toho, co spolenost pokládá za idiotské, ale pitom jí to schází k tomu, aby byla harmonická.

Poád zjišuji, že postava Idiota se dá stále dál rozpracovávat. Nejvtší nebezpeí je v tom, aby nebyl píliš tezovitý, píliš didaktický. Já sám jsem pi psaní cítil, že staí maliko a sklouznu do banální morality. je navíc hrozn tžké njak ho zasadit do souasného svta: proto jsem ho vpustil jen do intimních vztah, žádné spoleenské konotace tam nejsou, i výtvarný styl je abstrahovaný bez odkaz na souasnost. Ve své studii srovnáváte romány o Bloudovi s pohádkami Daniela Hodrová: Pedevším s pohádkou o Hloupém Honzovi. Rozdíl je hlavn v tom, že pohádka vždycky skoní dobe. Ale Hloupý Honza na konci zmoudí což je na rozdíl od román o Bloudovi vnímáno pozitivn. Daniela Hodrová: Nkdy je to dokonce tak, že Honza je vlastn chytrý, jen to skrývá. Což je velká nejasnost u Idiota Švejka jestli je hlupákem doopravdy nebo jestli to na všechny jen hraje. Saša Gedeon: Švejk je Bloudem nás opaném pólu, než Dostojevského Myškin. A ješt jedna vc: nkteí diváci, kteí etli Dostojevského mi vyítali málo té ruské vášn, absolutního prožitku. A já si uvdomil, že František nemá moc eských rys: je práv v té síle citu, v absolutní investici do citu jakýmsi Idiotem ruským, zatímco všichni ostatní kolem nj jsou ve své šedivosti a jisté licomrnosti typicky eští. Takže vzniká dialog ruského archetypu absolutní emocionality s eským šediváctvím. Pro m Idiot pedstavuje i jakési závaží, které se ve chvíli, kdy dojde k petížení, k pevážení stavu spolenosti na necitlivou, agresivnjší stranu, snaží pevážit spolenost zase zpt. Snaží se vybalancovat zaslepenou jednostrannost, pináší novou informaci. Když uritá tendence ve spolenosti, v její morálce, se stane etablovaným kánonem, ale pitom je zužující, nkdy až fašizující, tak v tom okamžiku vyskoí její protiváha, která jí nastaví zrcadlo. Postava Idiota je k takovému demaskování ideální pokud nerozumíme struktue spolenosti, vpusme tam Idiota a ona se projeví. Daniela Hodrová: Mže to být Idiot, díve to býval ušlechtilý divoch, který takto nahlédl civilizaci. Nebo cizinec, obyvatel utopické íše, který vstoupí do dané reality. Tomáš Halík: Jurodivý blázen i boží prosáek bývali v opozici vážnosti, vypoítavosti a pizpsobivosti okolnímu svtu. Bývalo jimi pohrdáno, ale zárove byli chránni ímž je vystižena i dvojí podoba posvátného - udivuje a dsí, ale zárove fascinuje svou odlišností. Tradice dvorních šašk ukazuje, že být bláznem s sebou ve stedovku neslo i jakési privilegium: íkat pravdu. Reprezentovat bezmoc vi moci, možnost íci všechno. Saša Gedeon: ím to, že postava Blouda nebo Idiota se v literatue neustále vrací? Bude v tom religiózní aspekt? Daniela Hodrová: Mže to být religiózní nebo transcendentní aspekt. Idiot je alternativou k našemu každodennímu racionálnímu poznávání svta možná i proto. Na druhou stranu román o Bloudovi není nijak mnoho, o prakticích je román mnohem víc, román o Bloudovi, to je v literatue vždy nco zvláštního, ale zárove to, co literatue dává smr, co její píbh posouvá nkam dál. Vždy jsou to díla velmi dležitá.

Saša Gedeon: Možná by se dalo íci, že v okamžiku, kdy se v románu vyprázdní postava Praktika, je nahrazena Bloudem, který rozvrátí status quo spolenosti a pak mže nastoupit nový, erstvý praktik Idiot pedstavuje velmi kritickou optiku, která rozvrací všechny stabilizované vci. Mn ta postava pijde hrozn archetypální, asi v sob zachycuje njaký archetyp moudrého dítte. isté dít jako primární zdroj vnímání vcí. Tomáš Halík: V kesanské tradici je zvláš oste vystižen dležitý paradox: veliké vci se zjevují v malých, krásné v ošklivých, moudré v bláznivém, rozumné v šíleném. Proto mže být symbolem moudrosti i dít prosté, bezbranné, nevdomé. Daniela Hodrová: Ale pozor: bloud nemusí vždy spolenost svádt k dobru, k tomu, aby byla lepší. Nkdy mže rozvrátit i ád založený na právu a dobru. Mže zavinit davové šílenství a dovést spolenost ke zkáze. To je zejména pípad románu Hermanna Brocha Oarování. A nakonec i Myškin tam nií ženy, když je chce násilím spasit. Vtšinou to Bloudi dlají nevdom, ale pesto lidi kolem sebe nedovedou ke spáse, ale ke zkáze. Nejdležitjší romány o Bloudovi, z nichž mnohé pipomínáte ve své studii, vyšly v minulém století, nejpozdji v první polovin století tohoto. Nebo znáte njaká významná díla s touto tematikou ze souasnjší doby? Daniela Hodrová: Nejsem píliš encyklopedický typ, takže nemám literaturu 20. století zcela obsaženu. Možná až 90. léta, o nichž ješt nemáme ujasnnou pedstavu, pinesla nebo ješt pinesou - nco takového. Film Návrat idiota je toho ostatn dobrým projevem. Asi je ím dál tžší zasadit takovou postavu do dnešní souasnosti. Jak tu bylo eeno, Idioti byli stále více byli zatahováni mimo spolenost, takže by v souasném románu nejspíš psobili trochu nepatin. Saša Gedeon: Já sám jsem si pi psaní scénáe uvdomil, že dnes je hrozn tžké vpustit Idiota do souasných vykrystalizovaných struktur a podržet zárove téma a univerzálnost sdlení. Zatímco Dostojevskému se to podailo Myškin prochází napí spoleností a v podstat ji zmapuje, já od téhle ambice vdom upustil. Daniela Hodrová: Leckteí bloudi v leckterých dílech demaskují ideologii, sledují zjinaujícím pohledem válku, soudy, vládu. Tento pikareskní pohled u Vás odpadá, píbh zstává velmi pehledný a jednoduchý. Jií Horáek: Možná ale, že práv díky tomu, že se film soustedil jen na mezilidské vztahy, vypovídá o podstatné vlastnosti souasné doby. Tu tveici lidí v dané situaci charakterizuje bytostná rozporuplnost ve vzájemných vztazích. Je to dáno neschopností absolutna, neschopností definitivního citu což je dost možná obecný rys. Jestli tu nemáme obecný obraz svta jako takového: v jeho složitosti, nejednoznanosti. Saša Gedeon: Mám pocit, že na rozdíl pedevším od spisovatel minulého století se dnes autoi ím dál mén zabývají spoleností v jejím celku. Co se dje se svtem nebo s literaturou, že už na svt nemže reagovat komplexn? Daniela Hodrová: Je to nejistotou: spisovatel už není pesvden o tom, že svtu rozumí. On sám je tím, kdo je v nm zmaten, kdo v nm bloudí. Konec 20. století pinesl konec spisovatele, který ví. Saša Gedeon: Jako kdyby vznikly nesourodé diskontinuity v obrazu svta

Daniela Hodrová: Dostojevskij si ješt je jistý, že prostednictvím blouda dokáže svt nahlédnout v celém jeho smyslu. Dnešní spisovatelé už tuto jistotu nemají: možná také napíší heterogenní text s ambivalentní postavou blouda, ale už z toho mizí poteba mapovat svt a spolenost. Už je to zejm píliš složité. Do pozorování a poznávání svta vstupuje více hledisek. Saša Gedeon: Idiot je vlastn proví jakýkoliv vztah, jakoukoliv strukturu. Myslíte že mže pedstavovat i jistý revoluní moment? Daniela Hodrová: Ano, je to jedna z jeho prvních úloh. Uvádí vci do pohybu, rozhýbává je, peskupuje. Ve vašem filmu je to zcela zetelné. Ve své stati píšu, že bloudství se nkdy dokonce šíí jako nákaza a postihuje v románech i další postavy. Saša Gedeon: Idiota lze chápat i jako jistý filosofický model kánon, jak vbec svt vnímat: napíklad zda jako dualitu nebo ne. Souvisí to s rozporem mezi západním a východním duchovním myšlením. Ta postava m fascinuje tím, že má nco ze západního kesanství i z východního mysticismu. Že by se v ní dal najít koncept východní mystické prázdnoty, nicoty, která je cílem a pro mne jistou analogií oteveného, širokého a bezpedmtn milujícího srdce, které patí více do kesanství ale já ani v jedné té oblasti nejsem vzdlaný, takže v mém filmu jsou to jenom náznaky. Tomáš Halík: Dostojevskij má v Legend o svatém inkvizitorovi pímo archetyp Krista. lovk, který poznává církev, která se etablovala a vychází se svtskou mocí, se náhle jeví jako rušivý element a je teba jej znovu ukižovat. Je to píbh o instituci, která zradila pvodní naivitu kesanství, smysl pro odlišnost, pokoru a bláznovství, která zapela své koeny. Saša Gedeon: Idiot pekonává dualitu tla a duše prostednictvím citu, který roste do takových rozmr, až pesáhne samotnou osobnost. Buddha také pekonává dualitu, sice jinými prostedky, ale s analogickým výsledkem. Pro m Idiot nabízí uritý modus ešení láskyplného postoje, který ovšem dokáže nelpt. Tím, že Idiot do vztah vnáší tak bezbehou investici, lásku, která nic nevyžaduje, nelpí. Ashin Ottama: Jste docela blízko toho, co uil Kristus a bhakti-jóga. Není to jediná cesta, je to jedna z mnoha cest. V hinduismu se íká, že životní projev pln realizované bytosti mže nabrat jednu ze tí symbolických charakteristik: kámen, dít nebo námsíník. Je to jenom pímr, není to myšleno pejorativn. Buddha a nkteí z vysoce realizovaných barmských uitel - to je kámen. Kristus by mohl být somnambul: dvouúrovová e spirituálních obraz a symbol. A Svatý František je dít. Všem spirituálním systémm je spolené, že vedou k té i oné intenzit vnitní istoty, intuitivního poznání, k tomu i onomu druhu osvobození. Všechny spirituální cesty adresují pímým nebo nepímým zpsobem naše malé upoutané "já", a vyvádjí bytost ven ze zakletí nízké sebe stednosti. František-idiot toho má ješt mnoho ped sebou. Saša Gedeon: František ale pece jen neselhal natolik, že by utekl. V poslední scén vystoupí z vlaku a zstává s tmi, kteí ho nepochopili ublížili mu. Ashin Ottama: Ano, nakonec se projeví jako osobnost, která místo neustálého odcházení jinam nakonec pijímá pozvání cesty a jde se s obtížnými situacemi setkat.

Saša Gedeon: Pro m Idiot pedstavuje jakýsi lakmusový papírek, který odhaluje, jak vypadá spolenost okolo. Jistý, teba jen jediný rys, který schází okolí, je abnormáln rozvinutý v postav Idiot. V našem pípad to je rys urité všeobjímající lásky, která má duchovní, nepersonální aspekty. Ashin Ottama: František je takové ozdravující "peeknutí" naší spolenosti. Znáte to: nkdy se trapn peekneme a vyslovíme pesn to, co jsme chtli skrývat. František nádhern zosobuje všechno to, s ím se naše ego-kultura principieln neztotožuje: pomalost, neefektivnost, nešikovnost, neatraktivnost, neúspšnost, sociální slabost, ale i citová istota, pímost a upímnost. František je manifestace našeho spoleenského stínu. A práv tak jako náš vytsnný psychologický materiál se nám hlásí a pipomíná v peeknutí nebo ve snu a dožaduje se integrace, jako kdyby se píroda podobným zpsobem v postav blouda nám ukazovala zrcadlo a dožadovala se integrace našeho vytsnného spoleenského materiálu. I když v centru Buddhova uení nestojí žádný Bh, pesto se v nauce - mimo mnohé jiné - také mluví o tyech Brahmavihárách. Dalo by se to peložit jako "tyi píbytky boh" a jsou tím mínny tyi nejvyšší a nejkrásnjší emoce celého Veškerenstva. V pvodním buddhismu jsou to i tyi meditaní objekty, které slouží k získání istého soustední: universální láska, soucit, radost z úspchu druhých a vyváženost. V máhájánovém buddhismu se tmto mentálním pozicím dostává ješt dležitjší pozice a stoupenec - bódhisatva - pak obtovává vlastní osvícení pro dobro ostatních bytostí. Lze dnes pozorovat vtší vstícnost lidí vi prostomyslným idiotm? Tomáš Halík: Zaznamenávám krach projektu moderny a pechod k postmodern což znamená i rehabilitaci jiných zpsob myšlení, jiných vidní svta. Jazyk osvíceného rozumu už není ten jediný správný, i ty ostatní mají stejné právo reprezentovat pravdu. V tom je nejvtší zmna. Daniela Hodrová: Mn se zdá dokonce pímo charakteristické pro dnešní dobu, že bloudský pohled na svt zaíná být ím dál víc aktuální. Ashin Ottama: Upímnost srdce se nkdy nazývá bláznovstvím. V principu to bývá krásná jednostrannost. Ve spoleenském mítku bych fenomén dobromyslného "idiota" chápal jako skutené obohacení pro spolenost. Na této úrovni zmínný fenomén nám mže výmluvn pipomenout naši nezodpovdn rozvinutou životní jednostrannost. Z pozice "idiot" samotných bych ale opatrn rozlišoval mezi pozitivn "bloudským" pohledem na svt, který je výrazem rodícího se vnitního osvobození od diktátu spolenosti a negativn ujetým pohledem na svt, který je spíš výrazem vnitní uvízlosti nebo dokonce patologické psychické deformace, kdy dotyný vtšinou velmi trpí.